---

Newton és Goethe
A fizikai optika és az esztétikai színtan különféle megközelítései
Részlet Goethe "Színtan" című kötetének előszavából.

http://members.ii...awlik.html

---

Tetszik nekem ez a téma.... kerestem hozzászólásokat is, de nem találtam. gyakorlatlan vagyok még az oldal kezelésében, de majd belejövök. A válaszom most talán inkább kérdés.... Vajon ha a festő képalkotás közben ezeket a dolgokat tudja, mennyire befolyásolja a képalkotásban?
Mivel az alkotási folyamat bonyolult, kell-e hogy szempont legyen mondjuk a fizikai megközelítés?
De nem mondom, hogy nem kell ezeket a dolgokat tudni... hisz jó és hasznos tudás ez, csak Goethe elméletei gyakran nem csak művészeti szempontot vesznek figyelembe.

---

Szerintem sokan ösztönösen érzik MINDAZOKAT amik ezekben az elméletekben (Pl Goetheében) megfogalmazásra kerülnek.
És soha nem érdekli őket az hogy mi is került itt leírásra.
Aztán ezt jól megszokják, (hogy a képalkotás stratégiája az ösztönösség) és mikor beleütköznek egy falba, egy dologba amit "szeretnének megoldani" képalkotásban, de nem megy, akkor nem tudnak továbbmenni. És feladják.

A fizikai megközelítések, (meg még sokfélék) szerintem izgalmas tudások, interdiszciplinárisak, vagyis olyasmik amiket sok más dologra is nyitott emberek közvetítenek BELE a festészetbe, és nem feltétlen kell az ő nyitottséguk, útjuk teljes egészét ismerni ahhoz, hogy az eredményeiket használni lehessen... pl a festészetben.

egyszerűen elég ha ezek végeredményeit legalább "ismereti szinten" tudja az ember, és beugrik ha valahol elakad.

Én ennél egy picit többet használok pl a "fizikai fénytant" direktben viszem be a pasztellfestészetbe pl hogy egy fényforrás környezetében a fényintenzitás a fényforrástól távoldva milyen függvény szerint csökken... Szóval nekem nem csak "jó és hasznos tudás" hanem egészen konkrét gyakorlati vetülete van, egészen pontosan direkt módon a "pasztellkréta mozgatást" befolyásolja ...


***
(nem mindig vannak kommentek, sokan csak olvassuk ha vannak akkor látszik

---

Minél többet tud a festő a világról, annál többet hasznosíthat a festészetében. Ha csak tojás, és liszt van otthon, akkor remek palacsintát lehet sütni ugyan, de jobb, ha meg se próbálunk lepényhalat besamelmártással készíteni, merthogy ahhoz még kell ez meg az. Inkább a tudatlanságtól kell félteni a festészetet, mint az ismeretek bővítésétől. Mondjuk a színtan az kemény dió, abból aztán lehet főzni.

---

Itt alig van komment, de van olyan rész, ahol már ránézésre elfáradok. Szegény adminnak meg olvasnia kell, bár néha már elcsalom mert bízom a tagokban, nem is kellett moderálnom eddig.

Ami a témát illeti én rengeteget olvastam annak idején ezekről, és tudatosan kezdtem el használni, de ez a tudatosság nekem segített a látásomban, ma már ezeket látom, de ugyanakkor sokszor érzem, hogy el kell hagynom némelyiket, hogy ne befolyásoljon túlságosan és szabadabban tudjam kezelni az egészet. Kétélű dolog ez, nagyon vékony a határ, ahogy nordwick szokta mondani, ha kikerül egy festő az egyetemről gyorsan el kellene felejtenie, amit tanult. Ha nem is elfelejteni, de legalább kiürülni és eldobni azokat a dolgokat, amik megkötik a kezét. Ez igaz lehet az amatőrökre is, de ugyanakkor ott az ellenkezője, mikor elutasítunk mindent és megpróbáljuk a magunk útját járni.
Szóval én azzal értek egyet, hogy legalább egy alap szinten tudjuk a "fizikát", mert ez segíthet, beépül a folyamatba megkönnyítve azt, de meg kell találni a határt.
Hogy egy példával is éljek, mert sose írunk ilyenkor konkrétumot, szóval ha mondjuk rajzolok egy testet és annak a színe narancs, akkor kezdek egy nagyon halvány kékkel mint alappal mert tudom, hogy ez a kék jól ki fogja emelni a narancsot, és ezt tanultam, beépítettem és ma már magától értetődően használom. Viszont!! Van mikor nem használom így, pl ha egymás mellett van két folt, amiknek ezek a színei, ott tisztán meghagyom őket mert felesleges magát a foltot mint felületet felbontanom komplementerekre. Ez viszont már nem könyvből tanult hanem tapasztalati. Remélem érthető voltam....

---

"csak Goethe elméletei gyakran nem csak művészeti szempontot vesznek figyelembe"

Erre a gondolatra...
Newton és Goethe színelméletének valamelyik elemzője (meg nem mondom melyik) próbálja megközelíteni a dolgot úgy, hogy ezek az elméletek messze nem egymásnak ellentmondóak, hanem a valóság más más rétegét érintik.
Pontosabban "szintjét". Minden valóságszinten egészen a fizikaitól (atomi, molekuláris stb ) a biológiai szereveződéseken keresztül egészen a tudati, lelki szintekig MINTHA hasonló rendező elvek működnének, pl. a "harmónia". Newton és Goethe ugyan azt a "rendezőelvet" fogja meg, csak más szinten éri el...

A festő meg miközben fest minden "szinten" egyszerre van, kell legyen ... a fizikai, a biológia, a tudati, lelki stb működéséket egyszerre használja, így aztán azok rendezőelveivel is "szembetalálja" magát.

Talán inkább az az érdekes, hogy egy alacsony szinten "megindított" harmónia, hogy teljesedik ki a magasabb szinteken, a festőben és a képen - hogyan vannak ezek a szintek egymással direkt kölcsönhatásban.

...

---

A tanulás folyamata minimum három fázisra tagolódik. A megértésre, a gyakorlati elsajátítási fázisra, ami komplexebb ismeret esetén évekig is eltarthat, és a harmadik, amikor az ismeret már szerves részét képezi tudásunknak, és automatikusan erőfeszítés nélkül a rendelkezésünkre áll. Ahhoz hogy a tudást akadálytalanul használhassuk, el kell jutni a harmadik fázisba, és akkor jöhet a self, a cselekvő én.

---

Nekem ezen a téren Johannes Itten az alapmű. Ő beleír sok mindent a fizikai színekről, Goethe, Newton és sok más kutató megemlítésre kerül könyvében. Tavaly végeztem Szegeden, ott a színtan külön tantárgy is volt, igaz a tanárok semmit nem tanítottak, kiadták a tételsort, és utána volt egy írásbeli vizsga. Amit autodidakta módon megtanulgattam kb. lefedte az ottani tananyagot. Ami a meglepően nehéz volt, hogy a 7 színkontrasztot meg kellett festeni, egy témát átalakítani azoknak a feltételeknek melyeket a kontrasztok megfogalmaznak.
Itten szerint a színek többféle szempontból tanulmányozhatóak:
A fizikus elektromágneses rezgéseket vizsgálja, elsősorban a fehér fény prizmás felbontását, az anyagok színeit tanulmányozza. A fizikai kutatás feladata a színek mérése és rendszerezése is,
A vegyész a festékanyagok, pigmentek molekuláris szerkezetét tanulmányozza. a kötőanyagok hatását, az előállítás szempontjait figyeli.
A fiziológus a fények, színek látószervünkre gyakorolt hatását vizsgálja. A világosság, sötétség érzékelése, a tarkaság a fontos számára.
A pszichológust a hatás érdekli, a színszimbólika, a szellemünkre ható sugárzások, az expresszív színhatások – Goethe a színek érzéki-erkölcsi hatásainak nevezte.
A művészt a színhatás esztétikája érdekli. Arra törekszik, hogy a szem és az agy hogy reagál, hogy függenek össze a művész által közvetített mondanivaló és a néző által látott kép. (kommunikáció: adó-kód-vevő)
Itten szerint három féle szempontból közelíthetjük meg a színek esztétikáját:
Érzéki-optikai (impresszív),
pszichikai (expresszív)
intellektuális-szimbolikus (konstruktív) módon.
„ A színek tanulmányozásának három különböző szempontjáról beszéltem, a konstruktív, az expresszionista és az impresszív szemléletmódról, most azonban le kell szögeznem a következőket: az optikai-érzéki valószerűség és a pszichikai-erkölcsi erő nélküli szimbólika pusztán vértelen, intellektuális formalizmus volna. A szellemi-szimbolikus igazság és a pszichikai –expresszív hatás pedig megrekedne a szentimentális kifejezés tartományában. Természetesen minden művésznek a maga temperamentuma szerint kell dolgoznia, és ennek megfelelően hangsúlyozza majd mindenki erősebben az egyik vagy másik kifejezésmódot.” J. Itten

---

Még mielőtt tényleg a "témánál maradnánk", nekem a főiskolai (egyetemi) képzéssel kapcsolatos észrevételedben van valami ... ami itt az autodidakta tanulással kapcsolatban érdekes lehet.

Megpróbáltam konkrétan "végrahajtani" a leírt feladatot.
("a 7 színkontrasztot meg kellett festeni, egy témát átalakítani azoknak a feltételeknek melyeket a kontrasztok megfogalmaznak." )

Azt írod: "meglepően nehéz volt"
Nekem is.

És itt jön az amit mondani akarok:
A főiskolai képzésben érzésem szerint előjönnek FELADATOK, NEHEZEK ...és ebből az autodidakták kimaradnak.
Nincsenek ilyen feladataik, és ez baj.
Maguknak tűznek ki feladatokat, de nem ilyeneket.

...

---

Így igaz Tibor. Azért van a hét közt egy-két egyszerű eset, de mondjuk egy "szimultán" kontraszt esetében,....hát fel lehet kötni azt a bizonyost. Én is jártam Szegedre, akkor még élt a legendás Winkler Laci bácsi. Én úgy ismertem meg, hogy odaállt a tábla elé mindkét kezében egy krétával, és egy perc alatt rajzolt egy emberi koponyát bal kézzel profilból, jobb kézzel szemből - természetesen mindezt egyidőben. Rajzolni meg is tanult mindenki, viszont a színtanon sokan elvéreztek. Nem vagyok biztos benne azóta sem, hogy érdemes-e annyira belemenni a szubsztraktív színkeverésbe egy festőnek készülő suttyónak.(bocs'

---

Érdekes ez, mert...!
MERT...
Azt gondolom, az autodidakták, hamarabb értik meg a kép rajzos elemeit mint a színelemeit.
Józsi, és Ladis első kommnetje is ezt sugalmazza... a "színtan kemény dió" , "nem vagyok benne biztos hogy a sz. színkeverésbe érdemes e annyira belemenni" Egybecseng és én is így látom.
Az autodidakta út mintha nem vezetne kersztül a színtanon.
Rajzoláson jóval inkább, vonalakon...stb...
de a színtanon nem.

Az autodidakta, mindig meglepődik, mikor "véletlenül" egy nagyon jól minden tekintetben kitalált kép, egyszerűen furán kezd viselkedni, minden tökéletes rajzolás után is... "véletlenül"...
"A színek miatt?" (tépelődik magában)
"Minden jó, csak valahol a színekkel elszúrtam... "

---

Ez nekem nagyon furcsa! Nálam az első volt a szín és annak megértése!

---

Igen. Így van. Nálad ez más, (nagyon) ez egyértelmű.

(És még biztos kicsit vagy nagyon sokan fognak tiltakozni ez ellen amit mondtam "így általánosságban" de mégis így érzem.

Kikerüljük a "középszintű" "szín probléma megoldást".
Hogy ne ez legyen, erre érzésem szerint feladatok kellenének, könnyűek, nehezek, iskolásak....

---

Megint Tiborhoz kell csatlakoznom. Velem is számtalanszor megesik, hogy nézek egy képet, és mindent a helyén találok. Formák, arányok, anatómia, és nem tudom mi, de van vele valami bajom, míg végre rájövök, hogy a színekkel van bajom. Ne értsetek félre, ez nem valami színelméleti képzettséget fitogtatni akaró dolog, áááááh, ez lehet akár ösztönös is, de ott van. Mindenkiben ott van, akár tudatosan akár ösztönösen, ha ezzel a "szakmával" foglalkozik. Olyan lehet ez, mint a színész szakmában. Végzett -e színművészetit vagy sem - az élet bebizonyította számtalan esetben, hogy bár meglehet, az a könnyebben járható út, de nem határoz meg, és nem garantál semmit egy életpálya szempontjából. Mint az a bizonyos "X" faktor. Vagy van, vagy nincs. Nem minden tanulható, illetve igen, de csak egy bizonyos szintig.

---

15 éves koromig csak rajzoltam, míg egy napon az egyik osztálytársnőm megkérdezte, miért nem festek. Na erre nem tudtam válaszolni, ezért elkezdtem festeni. Az első két kép után nyilvánvalóvá vált, hogy valamit nem tudok, amit kéne! Elkezdtem utána járni a dolognak, mégis mi lehet az....ez a színek használata volt, a színtan! Innen-onnan elkezdtem összeszedni az infókat és használni is ezeket a képeken. Már egy 20 évvel ezelőtti tempera képemen is komolyan alkalmaztam őket. De tovább megyek, nem csak a színtan hanem a fénytan és egyebek tanulmányozása is megvolt, ha máshonnan nem, akkor a nagy elődök írásaiból. Ezeket szerintem mindenkinek végig kellene járni, hiszen már valaki kitalálta őket, miért találjuk újra fel, miért nehezítsük meg a saját dolgunkat azzal, hogy nem olvasunk utána?!

---

Némi gyakorlati színismerettel, egy festő elég jól el tud boldogulni. Az nem mindegy, hogy az ismereteit évek alatt a saját tevékenységének mintegy melléktermékeként, vagy ennél lényegesen rövidebb idő alatt, kevesebb sikerületlen kép árán sajátítja el. Mélyebb ismeret annak való, aki ilyent szeret, és ebben az irányban is akar fejlődni. Nem lehet mindenki kolorista, a csak hazánkban négyszázezer színtévesztőnek is kell hogy fessen valaki. De lehet hogy nem.
Amúgy, rosszul tudok lenni egy helytelen színhasználatot látva, persze itt a helytelen eléggé szubjektív.

---

Igazából, a ma festeni tanulóknak, óriási segítség a digitális technika és a számítógép. Egyszerűen csak ki kell nagyítani egy fotót és megnézni, hogy a fényképező mit művel a látvánnyal, egy képszerkesztővel pedig szépen ki lehet elemezni a kép mely területén mi történik, színt, tónust tekintve, miként áll össze a látvány egy egésszé. (Persze azért ez nem ennyire egyszerű.)

---

Úgy látszik, ma ilyen igazat adós napom van (nincs kedven festeni, nagyon rossz a fény), de így van Attila, ahogy mondod. Mivel függetlenül attól, hogy tanultuk-e a szakmát vagy sem, ezen az oldalon egyikünk sem egy szuperzseni őstehetség, és ha csak nem hiszi magáról (köztünk ilyen nincs), hogy egy önmegvalósító, világok fellett álló teremtmény, akkor tudom, hogy mindent megtesz azért, hogy felkutassa a szakirodalmat, és nem derogál tanulnia mások, netán saját elkövetett hibáiból. És ettől nem lesz kisebb, sőt...úgy gondolom, hogy bár egyesek számára az oldal címe (Válogatott fes...) egyfajta besorolást sugallhat, nem veszi ezt egyfajta privilégiumnak, hanem inkább úgy érzi, hogy egy olyan közösséghez tartozik, akik kimondott véleményük alapján egymást segíteni, és egymástól (nem szégyen) tanulni szeretnének.

---

Na mondjuk, legyen ez a Te képed (Póz No5.) a "kiindulás".
Nem szabad semmin változtatni, kompozíció, formák, arc semmin.
Az első probléma, hogy ezt most rajzold meg 5ször egymás után ugyanígy. (ettől aki bedobja a törülközőt az ne is olvassa tovább ) (És pasztellel más a menet mint olajjsal9

Namost a feladat nem ez, hanem az, hogy CSAK ÉS KIZÁRÓLAG a színek változtatásával, alakakitsd át olyanra, hogy
1. ebbe a lányba beleszeressek.
2. Utáljam végtelenül ellenszenves,legyen nekem
3. Mindegy hogy én mit gondolok róla, látsszon hogy kellek neki.
4. Ne legyen mindez érdekes, látsszon hogy semmiféle reláció nem létezhet őközte és a néző (festő között)
5. Legyen ez egy barátságos helyzet.
...
Pl...ilyen feladat

---

Kerestem egy bólogató smile-t, de nem találtam. Szóval nem ússzuk meg, már megint tanulni kell. :-)