Ma úgy döntöttem bemutatom miként lehet nagyon egyszerű eszközökkel összehozni egy digitális "alkotást".
Semmi extra kütyüt nem használtam csak egeret és egyetlen alap ecsetet, ami a PS készletében megtalálható (lágy,kerek,nyomásra fedettség ecset).
Az Alien című filmből kivágtam egy képet majd az ingyenesen letölthető outliner szűrőn átküldtem, ami azt csinálja, mint a mellékelt képen jól látható, hogy megkeresi a körvonalakat. A kapott képpel dolgoztam tovább.
Tulajdonképpen semmi más dolgom nem volt, mint az eredeti képről lelopni a színeket és ezzel festeni, maga a festés kézzel történt, tehát az ecset használatával. Természetesen az ecset átlátszóságát (opacitását) menet közben változtattam.
Kb. 2 óra múlva el is készült a majdnem fotó minőségű "alkotás".
Ezt lehetne még további szűrőkkel is modulálni, mondjuk olyannal ami olajképnek alakítja át vagy akvarellnek....számtalan lehetőség van....
Természetesen a képen még dolgozhattam volna jó sokat és akkor még tökéletesebb, de most nem ez volt a célom.
Attila hozzácsatolta az alábbi képet:
Nem tudom hogy mi "okos" a festészeten belül. Szerintem ki így ki úgy szeret festeni. Szerintem nagyon sokan így festenek mint ahogy bemutatod. Nem csak digiben.
Tehát hogy körvonalakat (outline) használnak. Akár másolnak valamit, de még akkor ha élőben festenek.
Elkezdtem azt a kislányporté videót, ott is körvonalak lettek először rajzolva, bár látványalapján, szabad kézzel, és nem program által generálva.
DE és folytattam is volna, lényegét tekintve hasonló módon mint itt, a körvonalak egyféle mankó, hogy aztán a színeket hova kell tenni.
Ezzel egyidőben mikor ezt a bemutatót készítettem volt az a festőbácsiról szóló videó aki a szabadiskolában, vagy alkotótáborban ÉPP erről beszél. (lapjára fektetett szén)
És ez épp elég volt nekem ahhoz, hogy NE folytassam ezt a videót így. Semmi bajom nekem a szinezőfüzet szerű képépítkezéssel, bár a bácsi logikusan elmondja hogy miért nehezebb úgy dolgozni, mennyit kell a szemnek agynak transzformálni, váltani sík és tér közt, és mennyi hibalehetőséget rejt magában. Szóval nekem ennek ellenére semmi kifogásom ellene.
Viszont én a magam részéról nem így dolgozom, én foltok ból építkezem kezdettől, vagy legalábbis megpróbálom. A videót azért nem fejeztem be úgy ahogy elkezdtem, mert magam ellen beszélnék. Éppen az ellenkezőjét kívánom propagálni, miután össze tudom a kettőt hasonlítani, és azt tapasztalom, hogy a foltokból építkezés, sokkal jobb.
De mondom, lehet így dolgozni ahogy ez leírás mutatja.
Azt kérdezném én, hogy ha automatizmusok végeznek el dolgokat akkor az az jót tesz az emberrel? Ez egy kérdés.
Nem az van hogyha gépre bízod ezeket lépéseket egy idő után totál el fogod veszíteni a tájékozódóképességed a vásznon? Az okos, elemző látás nem visszafejlődik ilyenkor?
A szín "lelopás" a képről. (gondolom pipettával) ... hasonló kérdéseket vet fel. A szín érzéke nem romlik ilyenkor az embernek? Én úgy festek, hogy pnéhány sznből álló palettát készítek, és onnan veszem színeket. Menet közben bővítem a palettát. Sokféleképp. Elárulom, hogy van hogy én is "lopok" színeket ehhez a paletta bővítéshez. Meg vannak "bevált" palettáim, pl olyan amin a neocolor számomra kedves színeit vittem be a digibe.
És mi van akkor, mikor nem fotóról dolgozol? Akkor nincs honnan színt lopni....
Szóval én ezt az utat ami ez az összeállítás kijelöl, nem szeretem. Elfogadom hogy valaki így szeret dolgozni, de nem érzem jó iránynak.
Az egészet azért csináltam csak meg mert sokan azt hiszik ez valami ördöngösség, digivel összehozni egy fotorealista képet vagy egy hiperreált.
Jó, hogy leírtad amiket leírtál mert én is ezt gondol nagyjából.
Ez a második hasonló alkotásom, kb. 10 éve csináltam egyet, de ott nem volt mankó. Engem ez nem igazán vonz, nem látok benne kihívást, bár az is igaz, hogy élveztem mert kikapcsolt. Inkább csak amolyan szórakozás az egész.
Tehát a bemutatóm pont az egész ellen van, azok ellen, akik egyszer csak megjelennek ezekkel a digi alkotásokkal, de egy darab ceruzarajzot nem csináltak még.
Számomra ez egy nagyon könnyű valami és azt gondolom, aki picit ért a PS-hez illetve van kézügyessége, simán lemásol bármit mert digitálisban könnyebb mint a hagyományos médiumokkal.
Az egész egyszerűségét szerettem volna bemutatni és azt, hogy ne úgy tekintsünk ezekre mint valami hihetetlenül magas szintű művészi alkotásokra.
Na így OK.
A digin belül VANNAK rendkívüli alkotások, olyanok amiknek az előállítása csoda szintű dolog. Ezt azért hozzátenném.
El kell tudni választani ezeket, a munkának látszó trükköktől.
De így van ahogy mondod, ahhoz hogy az ember tájékozódni tudjon, értse hogy miről van szó, látnia kell példákat erre is meg arra is.
Persze, vannak, de ahhoz valahonnan el kell indulni és az mindenképp a hagyományos technika...
Egy jófajta digitáblával csodákat tudnak művelni az igazán profik ,de amit én ma bemutattam ,az semmi! Tulajdonképpen egy alap szint...a művészethez sok köze nincs.
És mégis EZZEL vannak tele a CGI portálok... és EZ van művészetnek kikiálltva, vagy ha nincs is, de az a trend, hogy ez neveződjön annak. Hatalmas nyomás...
(Épp erről levelezek az AR egyik fejlesztőjével. Elég tanulságos dolgokat mond, majd engedélyt kérek tőle, hogy itt megjelentethessem ezeket. )
Ripley protest alkotás... értem én...
Attól még hadd nevezzem művészetnek. Ezt is.
Akkor is, ha nektek épp most 2013-ban nem tetszik az irány, ami felé a digi művészet halad.
A digi csak egy eszköz. Önmagában halott... Amit hozzáteszel, attól lesz művészet.
És Attila, akár protest, akár nem, valamit hozzáteszel.
Ott kezdődik, hogy mit választasz nyersanyagnak...
Le sem tagadhatod belőle magadat.
Tudjátok az jutott eszembe, hogy pár száz évvel ezelőtt azon vitatkozhattak az emberek, hogy ha a festék kötőanyagát
megváltoztatják, akkor az már nem lesz festék. Mert a hagyomány az hagyomány. Tessék másként nevezni. Fúj-fúj.
Vagy azon vitatkoztak, hogy a festő céhen kívül készült festmény az oltári botrány, azt már nehogy művészetnek nevezzük.
Különben is, hogy merészel valaki egymagában elékszíteni egy festményt. Fúj-fúj.
Igen ez így van.
"Ott kezdődik, hogy mit választasz nyersanyagnak..."
nem tudom már melyik fórumban mondtam ugyan ezt, hogy önmagában csak a témaválasztás művészet. Tehát szélsőséges esetben még az is, hogy szörfölök a neten, és kiválasztgatok és letöltögetek magamnak képeket. Tökéletesen "leír engem" ez a tevékenység. Én vagyok a "képkiválasztó-művész" És mit teszek hozzá? A meglévő, megalkotott képekhez? A jelentőség-tulajdonításomat, ráfigyelésemet ... például. Ehhez hasonló, csak egy másik szélsőség, a "megálmodó-művész" Nála az önálló tevékenység jócskán megvan, ő viszont nem kivitelez. Mindent megálmodik, elképzel, ötletei vannak, de itt be is fejezi. És én még őt is alkotónak, művésznek mondom.
***
A digi létjogosultságáért, elfogadtatásáért igen nagy háborúkat vívtunk egyébként. Itt a pemzlin is jelenlévő egykét ember... de ez messze nem ért véget, az a jó ha mindenki érti a folyamatokat, részletesen hogy mi történik, hogy történik,és miért ...
aztán miért van az, hogy én mint 25 éve "klasszikus" eszközökkel dolgozó festő elkezdek digivel IS foglakozni, mi az, ami miatt szükségét érzem ennek...
Pedig valahol meg kéne húzni egy határt.
Mert ez a kép egy csalás.
Az más kérdés, hogy meg tudom csinálni nem csalásként is és akkor egy tök jó digi rajz, de akkor se tartom művészetnek.
Értem az álláspontodat, hogy számodra már az is művészet ha egy filmből kivágok egy képet mert az az akkori állapotomat tükrözi, mert pont azt a képkockát választottam ki, de azért legyen már a művészet ennél több.
Vagy ne legyen?
Ezt a képet azért csináltam meg, hogy bemutassam a digi nem valami elérhetetlen és csodálni való dolog, ha valaki picit ért ezekhez a programokhoz, bármikor össze tud dobni hasonlót.
A másik pedig a csalás bemutatása, meddig mehetünk el, mikor mondhatjuk, hogy a sajátunk és saját erőnkből, képességünk szerint alakult az alkotás?!
Mikortól van az, hogy már a gépre bíztuk magunkat és belőlünk egy jó nagy rész hiányzik?!
Ahogyan ezt a képet megcsináltad, és amit üzensz vele, vagy próbálod felhívni valamire a figyelmet, (és én is bevettem ld legelső hozzászólásom ) na éppúgy én is provokálok a "megálmodó-művésszel", és a " kiválasztó-művésszel".
Igen kellene egy határ. Vagy mégse?
Jöhet a tv-néző-művész, a bevásárló-művész, aztán az alvó-művész...
Sokkal szélesebb tartományt próbálok átfogni ezzel az egésszel mint csak a digi festészetet.
Egy olyan problémáról van szó, ami az életünk egész területén jelen van, de a művészetekben meg aztán nagyon.
Magával a digivel semmi bajom ha művészet, mint ahogy az egyéb médiumokkal készített alkotásoknál sincs bajom a művészivel, a valahonnan valahová tartóval, a fejlődni vágyóval, a gondolkodóval, gondolatoka ébresztővel.
Nekem a teljesen nihilista "alkotásokkal" van bajom, akik a semmiből születtek, a nem tudom mit akarok-ból születtek. A nulla mögöttes tartalom, de még csak a "művészt" se látom mögötte, a nagy semmi van ott. Viszont nagyon látványos és ezért kikiáltják művészinek és az alkotóját MŰVÉSZNEK!
Ezzel a képemmel provokálok, de ez nem valami öncélú provokáció.
És jól sikerült úgy érzem, sokan nem értik, valahol feltették a kérdést, ennek mi értelme, amire válaszoltam, hogy én se tudom.
Ha már elgondolkodnak ezen, az jó, mást úgy se tehetek.
.........
jól gondolom e én azt, hogy az a széles értelmezési tartomány, amiben ez a jelenség fellép, okát és célját tekintve nem nihilizmus, sokkal inkább konkrétan "gyors siker", "gyors anyagi haszon", és mindez "cél szentesíti az eszközt alapon" hozza magával a csalási formákat, és a "művészet" estén semmis "semmiből jövő" (ahogy te mondod) témákat, a nagy semmit, ami aztán mindent ellep.
Tehát a gyökere a dolgoknak az, hogy az ember (festő) öndefiníciója nem az adás hanem a "kapás" lesz.
Nem adok semmit, viszont mindent várok érte. Vagyis a néző (embertárs) meglopása. A semmit munka nélkül előállítom, A semmiről meg kommunikációval és reklámmal, és tematizálással elhitettem hogy az valami. Meg elhitetem azt hogy neked az KELL. ...
Ilyesmikre gondolok...
Ilyesmi!
És amiért a digit egy kicsit mégis jobban utálom, az azért van mert nagyon jó eszköz ehhez.
Ez az egész régen is volt, semmi új nincs benne, de egy szar, hagyományos technikával készült képről nehezebb elhitetni, hogy 12milliót ér és kell nekem, mint egy ilyen digiről, ami valóban jól néz ki.
Az egésszel az a baj, hogy ha én megtöltöm egy képemet jelentéssel, tartalommal, nem veszik észre, nem látják meg.
Ugyan úgy nézik mint egy ilyen képet.
Előbb volt ismerősömmel egy érdekes beszélgetés a legutóbbi alkotásaimról, amikbe én rengeteg tartalmat raktam.
Ezt ő nem vette észre csak mikor elkezdtünk róla beszélgetni itt az oldalon, azt hitte, hogy csak ugyan olyan aktok, amiket csináltam egy picit megbolondítva ezzel-azzal.
Itt kapcsolódnak össze a dolgok, a 2 percig semmit nem csinálni csak nézni egy képet és a digi csalások és még sok más.
A gondolkodós, kicsit szürreális képeim egy digi kedvelő oldalon totál bukások, amit nem lehet sajnos csak az ottani szubkultúra beállítottságával megmagyarázni.
Sokkal szélesebb tartományt fed le ez a probléma.
azt még hozzátenném, hogy van egy nagyon erős "sugalmazó közeg", ami nagyon hangosan és minden oldalról ezt kiabálja az emberekre: "csalj!". Ezért kell pl olyan kis szigeteket létrehozni, ahol nem ez az irányelv. Ahol nem mondanak ilyet. Sőt, rászólnak az emberre: "szerinted ez nem csalás?"
Aztán az már tényleg az emberen múlik, hogy most akkor ebben hatalmas ellenszélben meg tud e állni. Egyedül is. Az jó ha van ilyen sziget. De ha nincs akkor is...
***
Bementem nemrég egy könyves boltba. Színes 30 oldalas könyv (nem mondom a kiadóját) "Művészettörténet dióhéjban" ... A következő lépcső ez lesz: "Hogyan legyünk könnyen, gyorsan atomfizikusok (rohanó embereknek zsebkönyvtár)" ... ilyet már láttam viszont: Kötelező olvasmányok tömören... és akkor mondjuk Anna Karenina 3 oldalon előadva. És akkor most tényleg rajtad áll, hogy megveszed ezt a könyvet, vagy odamész a másik polchoz, és leveszed az eredetit. Amíg olyat lehet kapni egyáltalán...
Nagyon örülök, hogy Atti megcsinálta ezt a digi képet, és hogy ekkora vita alakult ki körülötte. Nekem tulajdonképpen meg sem szabadna szólalnom ebben az ügyben, mert még soha nem készítettem digitális festményt, és nem is fogok. Miért? Ez egyfajta ösztönös irtózás attól, hogy egy rajz vagy egy festmény bármely részletét is egy gép csinálja meg helyettem.
Ettől függetlenül én is úgy érzem, a digit manapság sokan arra használják, hogy gyorsan szerezzenek népszerűséget, amit aztán már nem nehéz anyagi haszonszerzésre felhasználni. Könnyű, gyors siker, aztán dől a pénz! - valami ilyesmi lebeghet a szemük előtt.
Még egy gondolat nordwick felvetéséhez, miszerint minden oldalról azt sugallják: csalj. Ez teljesen igaz, de nincs min meglepődnünk, mikor a bennünket körbevevő világ lassan mindenestül egy hatalmas csalás. Csalnak az élelmiszerrel, mert egészségesnek állítják be, holott mérgező, csalnak a teljes médiával, amely csak annyit mutat meg a valóságból, amennyi az őt működtető pénzügyi gépezet érdeke, csalnak a reklámokkal, mert a gyenge minőséget emelik piedesztálra általuk, és ami a legelszomorítóbb, ez a csalás az egyre fiatalabb korosztályokat is eléri már. Lásd: kötelező olvasmányok tömören. Ez engem nagyon kiborít, ennél kártékonyabb ötlettel ritkán találkozhatunk. És ettől már csak egy ugrás a képzőművészet digitalizálása: hamarosan eltűnik a ceruza, az ecset, a festék és a vászon. Maradnak a digitális képek, amelyekből 12 egy tucat, és hogy a jelenleg is gyengécske vizuális átlagműveltség színvonala mikor kerül annak a bizonyos bányászbékának az ülepe alá, nos, az csak idő kérdése...Túl sötéten látom a jövőt? Lehetséges, de az érzékeim, zsigereim most efféle tendenciákat közvetítenek nekem.
Itt ez a video, a pemzlin is volt már egyszer, de most mégegyszer. Hátha valaki nem látta, meg hogy legyen azért egy kis ellenpont is.(harmadrészt pedig azért, mert én így digizem)
Az alkotási folyamatnak, egyetlen pontja sem csalás, és egyetlen pontja sem olyan amiben egy gép csinálna valamit az ember helyett.
Összesen annyi köze van a "technikához" hogy az iPadot gyárban készítik. Mint a ceruzát meg az ecsetet.
A "vitában" én K Atti álláspontján vagyok, tehát hogy a digi POTENCIÁLISAN sokkal több csalási lehetőséget hordoz magában ... mint eszköz.
És gondolom aki erre, hajlamos, az könnyeben elcsábul.
Aki meg nem ért hozzá az könnyeben beveszi.
Értem én... vagyis hiszem magamról, hogy értem, amit írtok.
De a digitális eszközök szerintem csak egy újabb médiumot képviselnek. Se több, se kevesebb.
Berakhatod a 24-es ecset mellé a ecsettartóba az iPad-et...
De te vagy az, aki életre kelti, aki használja bármelyiket. Mitől lenne ez csalás?
Attól, hogy már egy "előrágott" alapanyagot használsz?
Attól, hogy a kedvedért egy gép különböző
technikai megjelenítéseket megold - mondjuk 100x vagy 1000x gyorsabban?
Nekem nem csalás.
Én hadd lelkesedjek egy újfajta médiumért. Nekem tetszik.
(Jó, az nem tetszik, amit a magam számára csak "hányásnak" tudok lefordítani.
De az nem tetszik se szénnel, se krétával, se olajjal...)
És miután egyfajta médiumnak tartom, nem is terhelek rá mást. Az ember teszi azzá, ami.
Tehát kritizálhatjátok az elkészült mű színvonalát, vagy bármit rajta, sőt akár a létrehozó emberi lényt is.
De a médiumot?
Miért is lenne csalás?
Csaló az ecset is?
Ez valami más, mint amit megszoktunk.
Amit vagy érdekesnek, izgalamasnak találsz, és használod, vagy nem...
Nem gondolom, hogy kevesebb vásznat fognak ettől vásárolni, vagy kevesebb ceruza lesz forgalomban.
Sőt, ha megnézel egy művészbolt kínálatát, soha ilyen bőséges választék nem volt anyagokból, festékekből.
Csodálatos modern világ!!! Imádom.
Soha ennyi hobbibolt, csináld magad kurzus, és soha ennyi internetes tanulási lehetőség nem létezett.
És az emberek létrehoznak, alkotnak.
Aki pedig maga is alkot -bármit, de tényleg bármit-, az értékesnek fogja tartani az alkotásokat. A saját tapasztalatából.
Az "Ilyet én is tudnék" vagy "én is tudok" egy nagy lufi.
Talán egy részed jól meg van sértődve...
vagy nem találod az értő közönségedet, és bosszant, ha a szerinted kevésbé színvonalas művek alkotói igen.
Értem én.
Ezen magam is bosszankodom időnként.
Ha kezedbe veszed a digi táblát, előbb-utóbb hasonló problémákkal fogsz szembesülni, mint ha mondjuk akrilfestékkel dolgozol. Sőt, még egy párral többel.
Cserébe viszont nem lesz festékes a kezed...
Modern világ... milyen klassz, hogy csalásról beszélgethetünk.
***
És nem tartom csalásnak a tömörített regényeket sem. Egyszerű túlélési stratégia. Ha diák vagy, élj vele. Ha az elég... Válasz egyfajta tömegesen előforduló problémára.
Ha magyartanár lennék, ambicionálnám az olvasást, nem érném be egy buta teszttel, amit a tömörített 3 oldal alapján meg lehet írni. Ha értékesnek tartanám legalább én magam...
mint az ismerős tanár, aki büszkén meséli, hogy úgy tanítja a Kőszívű ember fiait, hogy ő maga sem olvasta... Ó, jaj. Csalás?
Nagyon tanulságos volt végigolvasni a véleményeteket. Nekem is meg van a magamé, de még nem mondanám. Kíváncsi vagyok, hogy hová juttok el vele. Azért annyit hozzátennék, hogy Attila feltett ellenpélda képe és a mellé fűzött kommentjével egyet étek. Így alkotni nincs értelme. Még akkor sem, ha nem digivel készül.
"Én hadd lelkesedjek egy újfajta médiumért. Nekem tetszik."
Én is. azt kevesen tudják, hogy a digi, (ha gyorsan elvonatkoztatunk most az alapkérdéstől vagyis a csalástól9 egy hihetetlen izgalmas médium. A digi alkotó olyan dimenziókat kap amiket semmilyen más médiumtól NEM. A digitális alkotás egy nyitás, egy sok dimenziós vizuális nyitási lehetőség. A digitális alkotás nem csak egy médium, hanem enenk hozománya képp egy hihetetlenül más, nyitott vizuláis gondolkodási forma, mód. Képzeljük el pl hogy 100 festővászonra festünk egy kép kapcsán és ezek egymásra hatnak, agy alakítják ki a végső képet. A digitális alkotó meg mint egy hadvezér szervezi ezt a hadműveletet, irányítja a hadmozdulatokat...
Nade jó, hogy Kamilla itt van, mert ő ennek az igazi ismerője És csak digitális festő vagyok, ő digitális gondolkodó.
"Miért is lenne csalás?
Csaló az ecset is?"
Itt viszont vitatkozom. Csalás. Igen is csalás ez a fajta automatizmus. Talán nem elég durva az Atti példája hogy ez kijöjjön, majd mutatok én durvábbat.
Alkotás e az, hogy fogok egy fotót mint inputot, aztán megnyomok egy gombot aminek az a felirata hogy "legyen festmény" és lőn.
"Soha ennyi hobbibolt, csináld magad kurzus, és soha ennyi internetes tanulási lehetőség nem létezett.
És az emberek létrehoznak, alkotnak."
Igen. jó ez, én is ezt a felszabadultságot látom. Kedvük lett az embereknek kísérletezni, tanulni, felfedezni. Nem így volt ez húsz éve akár például.
"Ha kezedbe veszed a digi táblát, előbb-utóbb hasonló problémákkal fogsz szembesülni, mint ha mondjuk akrilfestékkel dolgozol. Sőt, még egy párral többel."
Ez így van. Egy komolyabb szoftver megtanulása évek, 10 év. És rengeteg rengeteg gyakorlat.
Mit kapsz cserébe? Hát nagyon sok mindent. Új látásmódokat leginkább. ó itt rengeteg dolgot lehetne elősorolni. el tudja valaki pl képzelni hogy éjjel kettőkor egy vonaton utazva egy 5x4 méteres vásznon dolgozik?
"egy gép különböző technikai megjelenítéseket megold - mondjuk 100x vagy 1000x gyorsabban? "
Ez igaz... de...
Alapvetően egy valamirevaló digitális alkotás LASSABBAN készül el mint egy hasonló hagyományos, pl olaj festmény. Persze sok kivétel van. de alapvetően semmi nincs ami gyorsítana bármit is.
A digi festésénél az időkülönbséget pl az adja, hogy a digiben komplikált az ecsetre festéket felvinni, kimosni, méretet váltani, stb. Időben több, mint ugyanezt hagyományos módon.
Egy komoly digitális alkotás 50-100-200-1000 munkaóra.
Hát erről is Kamilla tudna többet mesélni.
Érdekes volt a nordwick által feltöltött David Kassan video. De csak arról győzött meg, hogy lehet úgy is digizni, mintha az ember valóban festene. De mi értelme ennek? Akkor miért nem jobb a vászonra dolgozni? Úgy vagyok ezzel, hogy a könyvet is szeretem kézbe venni, megtapogatni, megszaglászni, mielőtt elkezdeném olvasni. A digitális könyvben is minden benne van betűről-betűre, de az lélektelen és steril. A digitális képpel is ugyanez a bajom, mármint hogy kézbe sem lehet venni, legfeljebb a kinyomtatott változatát. És mi van például a faktúrával, a térbeli ecsetnyomokkal. Nagyon szeretem például azokat a képeket, amelyek késsel, vastagon felhordott anyaggal készülnek, és szinte késztetést érzek, hogy megtapintsam a felületüket. A digi sosem adhat ilyen élményt.
Szerkesztette: atusan - 2013-07-20 21:01
Az igazság kedvéért az még ide tartozik, hogy a digi nyilván adhat sokféle más élményt, mint amiket én hiányoltam. Ezt készséggel elismerem, látatlanban is. Na, így már kerek, amit mondani szerettem volna.
egy pici kiigazítás: Az ArtRage (amit én használok) és a Deep Paint digitális festőprogramok térbeli ecsetvonásokat, festőkés- vonásokat hagynak. Teljesen reáis fakturával. Igaziból térbeli dolog, nem csak kinyomtatni lehet, hanem megfelelő eljárással valós, tapintható 3D képet előállítani belőle.
Kedves nordwick! Készséggel elhiszem, hogy léteznek ezek a technikák, akár még elnézést is kérek, hogy ilyen tudatlan voltam (s hidd el ebben most nincs semmiféle irónia). De a számomra legfontosabb kérdésre most sem kaptam választ. Ha lehet digitálisan is olyan képet készíteni, mint ecsettel vászonra, akkor mi késztethet minket arra, hogy ne közvetlenül vászonra dolgozzunk?
"Ha lehet digitálisan is olyan képet készíteni, mint ecsettel vászonra, akkor mi késztethet minket arra, hogy ne közvetlenül vászonra dolgozzunk?"
Én ezt a kérdést fordítva teszem fel.
Mi késztetne arra bennünket, hogy közvetlenül vászonra dolgozzunk?
Ha csak arról lenne szó hogy itt egy teljesen egyenértékű két dolog lenne. Akkor így kérdeznék.
De nem egyenértékű, nem alternatív dolog a kettő.
Az egyikben és a másikban is más az amit szeretni lehet.
Biztos tudod, a régebbi beszélgetésekből hogy én mennyire "anyag-szerelmes" vagyok. A pasztelljeimet formájukról, kopásukról csukott szemmel felismerem. Pedig van belőlük több ezer. Szóval talán betegesen "anyag-függő".
És ennek ellenére tudom szeretni, és nem akárhogy ez a más médiumot. Másért. Egészen más dolgok miatt.
Mindenesetre nem azt keresem benne ami nincs benne.
Hihetetlen, hogy mennyire különböző véleményeket olvashatunk itt.
Azon gondolkodom, hogy ennek mi lehet az oka?
Egészen, a csaljunk nyugodtan mert azok is mi vagyunk véleménytől a, ha ceruzával rajzolunk ne radírozzunk mert az is már csalás (kicsit kisarkítottam) véleményig és az eleve a digit elutasítóig van itt minden.
Ráadásul mint fentebb említettem már nem is a digiről van szó igazából hanem arról, mi a művészet, mennyi megengedett egy alkotási folyamatban, mennyit lehet csalni?
Egy 15 éves gyerek akinek jó kézügyessége és szeme van és le tud másolni egy fotót, az már művész, vagy kell a sok tapasztalat, sok szenvedés, próbálkozás, kudarc, hogy azzá válhassunk?
Én rengeteg másoló gépet látok mindenütt, de gondolatokat, érzéseket közvetítő alkotásokat nem látok tőlük. Legalább egyet-egyet látnék olykor, de nem.
A Ripley 2-őt azért csináltam meg, mert egy másik oldalra felraktam az elsőt, és ott megkaptam, hogy a digi technika már így is üldözve és elnyomva van (én nem így látom) és ha most én is azt bizonygatom, hogy milyen egyszerűen lehet sikereket elérni a semmiből, akkor még inkább úgy lesz. Megígértem, hogy csinálok egy teljesen szabad kézi rajzot is digivel, hogy ellenpontozzam kicsit a dolgot, meg érdekelt is maga a folyamat, szeretek valamiről úgy beszélni, hogy kipróbáltam.
Rajzolás közben egyre jobban éreztem, hogy amit csinálok csak másolás, mint a fénymásoló, pixelenként másolom át a fotót, ami egy idő után nagyon unalmassá vált.
Viszont azt is éreztem, hogy ha lenne egy jó digitáblám és gyakorolnék pár évet (lehet kevesebb is elég az előképzettségem miatt), akkor lehetne az egészből művészet, de ehhez a mostani tudásom nagyon kevés, amit jelenleg csinálok digiben, az nem művészet csak másolás. Nagyon különválasztanám, mint ahogy a más médiumokkal készült alkotásoknál is. Van a művészi és van a nem művészi, muszáj meghatározni szerintem, egyszerűen nem látok más megoldást. Ahogy van igényes zene (direkt nem rosszat írtam) és igénytelen is, és különbséget tudunk tenni közöttük még akkor is, ha éppen nem is tetszik, de elismerjük, hogy igényes.
A lényeg szerintem, hogy ne hagyjuk magunkat becsapni, gondolkodjunk mielőtt valamiről azt hinnénk, hogy művészi, hogy értékes, mert külsőre szép és fogalmunk sincs róla miként lehet megcsinálni.
Néha sokkal egyszerűbb a magyarázat mint hinnénk.
És szakítsunk időt egy-egy alkotásra, próbáljuk meg kitalálni a művész mit akart közölni, mert rengeteg MŰVÉSZI alkotás sikkad el, nem kap figyelmet, nem gondolkodik el a néző rajtuk.
Én így látom.
A két utóbbi hozzászólás (nordwické és Attiláé) a helyére tette a dolgokat, számomra is. Igen, én is úgy látom, az egyetlen igazodási pont csakis a minőség lehet. Vagyis, ahogy lehet vászonra remekműveket készíteni, ugyanígy lehet digitálissal is.(Azt azért fenntartom, hogy a digivel nagyobb a szemfényvesztés lehetősége, és ezzel sokan vissza is élhetnek). Mindent összevetve hálás vagyok nektek ezért a vitáért, mert rendet rakott a fejemben a digit illetően. Hogy mégsem fogom kipróbálni ezt a médiumot, annak igen prózai okai vannak: öreg, rugalmatlan, megcsontosodott, túlságosan akadémikus szemléletű vagyok ahhoz, hogy ezzel az új technikával képes legyek megbirkózni. Ám legalább jó szívvel és nyitott lélekkel nézem azokat a digitális alkotásokat, amelyek a jövőben megnyerik a tetszésemet.
Kamilla, engem érdekelne a véleményed, ne csigázz minket, oszd meg velünk, kérlek!
***
"...nem is a digiről van szó igazából hanem arról, mi a művészet..."
Nem? Én pedig erről beszélgettem veletek.
Nem tudom, mi a művészet. Szóljon, aki igen.
De ha sok kudarc és szenvedés szükségeltetik hozzá... ??? hát igen, van forgalomban egy ilyesfajta gondolathalmaz a művészekről.
A meg nem értett szerephez tartozik.
A magam részéről nem azonosulok az ilyen szenvedős történetekkel.
"Én rengeteg másoló gépet látok mindenütt, de gondolatokat, érzéseket közvetítő alkotásokat nem látok tőlük."
Attila, szerintem a gondolatok benned nézőben generálódnak. Vagy nem generálódnak.
Eltöltöttél 2 percet a 'másológépek' képeivel?
Hát nem ezt kéred számon például a saját közönségeden? Nem erre tanítod őket?
Akkor van gondolatokkal, érzésekkel telipakolva egy kép, ha a nézőben gondolatok, érzések keletkeznek általa, nem...?
Fura, de ez a nézőről szól, nem a képről.
Akkor tegyük fel a kérdést úgy, mi nem a művészet?
Ezen fogalmak meghatározásában mindig megakadunk, nem igazán értem miért.
Zenében meg tudjuk állapítani mi művészi és mi nem még akkor is ha nem tetszik, a képzőművészet miért más? Ennyire csökevényesek lennénk, hogy képtelenek vagyunk magunkban felállítani egy határvonalat és kimondani, hogy ettől felfele művészet és lefele még nem az? Tényleg nem értem miért kell állandóan a művészet fogalmát valami isteni állapothoz hasonlítani, ami megmagyarázhatatlan?
Egyébként pedig az emberek befolyásolhatók, éppen ezért törekednünk kellene arra, hogy ne a szart mutassuk és magasztaljuk az egekig hanem az értéket.
Ha a te álláspontod lenne igaz, akkor a pemzliről se tudnád eldönteni, hogy értéket közvetítő oldal vagy sem.
Pedig el tudtad, mert gondolom nem jöttél volna a hívásomra ha nem az...
Vagy mi?
"Akkor tegyük fel a kérdést úgy, mi nem a művészet?
Ezen fogalmak meghatározásában mindig megakadunk, nem igazán értem miért."
Talán azért, mert nincs egzakt mérce. Nincs hozzá méterrúd.
"Zenében meg tudjuk állapítani mi művészi és mi nem még akkor is ha nem tetszik, a képzőművészet miért más? "
Én nem állítottam ilyesmit.
Zenében sem vagyok okosabb.
Beszélgettem egy gyógyszerésszel, aki szerint az emberek gyógyszerrel való ellátása művészet: azért, mert mindenki másként reagál
a gyógyszerekre, tehát ha valaki mélyen és jól kívánja a szakmáját alkalmazni, művésznek kell lennie. Igaza van?
"Ennyire csökevényesek lennénk, hogy képtelenek vagyunk magunkban felállítani egy határvonalat és kimondani, hogy ettől felfele művészet és lefele még nem az?
Bizonyára képes vagyok felállítani egy határvonalat. De attól még az szubjektív. Az egyéni preferenciáim döntik el, hogy hová teszem.
És ha te is így vagy vele, meg még 100 másik, akkor jó eséllyel 102 féle vonalunk lesz. Akár mindegyik máshol... Akkor melyik lesz a művészet-meghatározó vonal?
Inkább maradok "csökevényes" vagyis határvonal mentes. Szerencsére. És örömmel.
"Tényleg nem értem miért kell állandóan a művészet fogalmát valami isteni állapothoz hasonlítani, ami megmagyarázhatatlan?"
Ezt nem is értem. Ki mondta, hogy a művészet egy isteni állapot? És hogy jön ide?
"...törekednünk kellene arra, hogy ne a szart mutassuk és magasztaljuk az egekig hanem az értéket."
Nyilván mindenki erre törekszik. Szerintem nincs ember, aki "szarnak tartja", amit csinál, és törekszik rá, hogy bemutassa.
Az se, aki a szerinted "szart" közvetíti.
Szerintem te adsz neki értéket. Ahogy te ítéled értéktelennek is. Szubjektíven.
"Ha a te álláspontod lenne igaz, akkor a pemzliről se tudnád eldönteni, hogy értéket közvetítő oldal vagy sem.
Pedig el tudtad, mert gondolom nem jöttél volna a hívásomra ha nem az...
Vagy mi?"
Számtalan indokom lehet, hogy elfogadom a meghívást. Ezek közül egy lehet, hogy a Pemzlit értékesnek tartom, (ami így van).
De a többi indok ugyanolyan érvényes lehet. És ha nem tartanám értékesnek, a többi indok szerint még csatlakozhatnék.
Nem a szavakon szeretnék lovagolni, csak arra hívnám föl a figyelmet, hogy valami olyasmit veszel evidensnek, feltételezel, ami nem biztos, hogy úgy van.
És nem biztos, hogy csak egy helyes megoldás létezik...
De ha mondjuk 10 emberből 9 értékesnek tart valamit, akkor nem megállapítható, hogy az?
Nekem ez a szubjektív kérdés se tetszik, ide vagyunk összezárva erre a bolygóra és valamiért mégis van egy objektív határvonal meghatározó rendszerünk.
Azt most taglalhatnánk miért alakult ki, de igen is van.
ÉN most egy átlagot mondok, nem egyénekre lebontva....tehát számodra egy alkotás művészi, jön még 100 ember, akikből 90en ugyan ezt mondják, de lehet mindegyik picit másért, mást lát benne, de közösen mégis megállapítottátok róla, hogy értéket képvisel.
Sőt, szerintem ha az ember elég nyitott már eleve meg tudja állapítani, mintha ez az információ tárolódna valahol és ha le tudjuk hívni, akkor ki tudunk mondani olyan dolgokat, hogy művészi és értékes meg, hogy valami szar.
Mint egy kollektív tudatféleség, amire rácsatlakozva tudunk tájékozódni ezeken a területeken.
Ezen kollektív tudat elérését pedig elő lehet segíteni, az ehhez való képességet fejleszteni.
Tehát szerintem igen is meg lehet határozni mi érték, mi művészi, hiába tiltakoznak sokan ez ellen (minap is beszélgettem erről valakivel.)
Egyébként megint ott beszélünk el egymás mellett, hogy te valami radikális és képlettel leírható dologra gondolsz mikor ezeket leírom, de ez nem igaz. Ezek átlagok és nagyon finom különbségek és nem egyen dolgok. Én se tudom meghatározni mi a művészet vagy érték egy képlettel, de mégis el tudom dönteni, ahogy te is el tudod dönteni és a szubjektív megítéléseden túl van valahol egy közös objektív is, amihez lehet nyúlni.
Kedves Artinko! Ha már ilyen kedvesen kérted a véleményemet, leírom.
Én most csak a saját véleményemet és hozzáállásomat mondom, ami nem biztos, hogy jó, de most itt tartok.
Még az is lehet, hogy idővel változni fog. Nem fogok beszélni arról, hogy mi művészi, és mi nem. Ez technikától független.
Tehát:
1. Amikor egy médiumot, technikát kiválaszt az ember, akkor azt azért teszi, mert az-az anyag azt tudja, amit, és ami éppen az adott alkotásához a leginkább megfelel. Az olajfesték nem akar akvarell lenni, az akvarell nem akar pasztell lenni és így tovább. Így vagyok én a digitális alkotással is. Nem akar sem olajképhez hasonlítani, sem más médiumhoz. Digitális akar lenni. Én pont arra törekszem, hogy felfedezzem ennek a technikának az egyediségét, amit nem tud semmi más. Ez a semmi más tudása, nem a kivitelezésre vonatkozik, hanem a megjelenésére. Vagyis vállalja fel az-az alkotás, hogy ő, digitális. Ha ránézek, ne keverjem össze mással. Ez van, amikor sikerül, van, hogy kevésbé.
2. A másik, már a témaválasztásra, inspirációra vonatkozik. Kerülöm azt, hogy egy már meglévő fotóról alkossak. Másoljam digitálisan. Persze ennek a másolásnak vannak fokozatai. Mennyit tesz hozzá az alkotó a saját világából, vagy mennyire használja csak inspirációnak az adott fotót. Így pl. lehet belőle fotógrafika. Egyébként ezt nagyon szeretem.
Azért is kerülöm mindezeket, mert ami már egyszer meg van, az számomra nem érdekes. Kerülöm azért is, mert ilyenkor fenn áll a "csalás" gyanúja. Ezt az tudja igazán, aki valamennyire ismeri a digis lehetőségeket. Ilyen esetben egy bizonyítási lehetőség van, ha videót, vagy fázisfotókat / vagy fázis-mentéseket / készítünk az alkotás folyamatáról. De ezt mindig mellékelni, elég macerás dolog.
Ilyen fázismentéseket készítettem és feltettem ide a pemzlire is, /Rubens másolat/. De ennyi volt, ami érdekelt a másolás metódusából. Csupán azért készítettem, hogy magamat és a digi táblát egyáltalán kipróbáljam. Még lehetett volna simogatni, de már nem érdekelt. Ez nem művészet. Nincs benne semmi belőlem. Lehet vállon veregetni, hogy ügyes a kezed. Ennyi.
Egy ilyen jellegű digis festést sokféleképpen el lehet készíteni. A valódi egyréteges másolástól, az egyetlen szűrő alkalmazásáig. De e két lehetőség között, még számtalan út létezik. Ha valaki ezt nem tudja, annak bármelyik utat megnevezhetjük, mondhatom, hogy ez valódi egyréteges másolás, mert látszólag a végeredmény ugyan olyan. /Bár az "egyetlen szűrős" variációt a gyakorlott szem egyből kiszúrja./ Ha egyszer lesz időm és kedvem, majd készítek hozzá szemléltető anyagot.
Még van egy észrevételem.
A minap láttam egy nagyon jó fiatal kortárs festő nagyméretű olaj képeit, és mellette a róluk készült nagyon jó minőségű vászonnyomatot. Ha csak a vászonnyomatokat látom, akkor nyugodtan hihettem volna, hogy digitális festmény vászon nyomaton, ami olajfestést imitál. Ilyenkor valóban feltehető a kérdés. Miét nem olajjal van festve? / Válaszom és véleményem erről, majd máskor./
Most egy dolog fontos nekem. Játszani, kísérletezni, alkotni, csakis örömmel.
Olyat szeretnék létrehozni, ami én vagyok és az én gondolataimról, érzéseimről mesél. De azt hiszem, hogy minden alkotónak ugyan ez a fontos.
Szerkesztette: kamilla reti - 2013-07-22 18:36
Kedves Atti!
Te legfeljebb annyit határozhatsz meg ilyen módfelett nagy magabiztossággal, hogy valami tetszik neked, illetve hogy valami nem. Viszont nincs nálad a bölcsek köve, és egy műről nem állíthatod tévedhetetlenül, hogy kiváló-e vagy szar. Ezért száz százalékig egyetértek artinkoval: egy műalkotás esetében "Szerintem te adsz neki értéket. Ahogy te ítéled értéktelennek is. Szubjektíven".
Az pedig végképp nem érv, hogy ha 100 emberből 90-nek tetszik valami, akkor az biztosan értékes, mint ahogy ennek a fordítottja sem igaz, vagyis ha 100-ból 90-nek nem tetszik valami, akkor még nem biztos, hogy az értéktelen. Érdemes a művészettörténetből jól ismert eseteket felidézni.
Weöres Sándor írta egy helyen (nem szó szerint idézem), hogy az a jó vers, amely rezonanciát ébreszt az emberben, amely megpendíti a lélek vagy a szellem húrjait, amelyik viszont nem képes arra, hogy megérintse az embert, az nem nevezhető költeménynek. Ha tőlem kérdezik: mi a művészet, mindig ez jut eszembe. Mert ez nincs másképpen a képzőművészetben sem, a jó rajz vagy festmény érzelmeket, gondolatokat indukál (akkor is például, ha egy általad másológépnek nevezett ember hozta létre). És amelyik semmiféle hatással nincs rám, arra sem mondanám, hogy szar, legfeljebb azt, hogy hidegen hagy, közömbös vagyok iránta.
De nem erről szól a történet, hogy téged hidegen hagy-e vagy sem, hanem, hogy el tudod-e dönteni egy művészről, hogy ő értéket alkot vagy sem, annak ellenére is akár, hogy neked egyáltalán nem tetszenek a munkái?
Vagy aki olyat alkot ami benned nem pendít meg semmit az eleve szart alkot?
Nagyon nem értetted meg miről írok!
Pontosan megértettem, amit írtál. Egy kép esetében, az hogy kivált-e valamilyen rezonanciát, érzést, gondolatot, mindenki esetében szó van. Amit írtam, az nem pusztán rám vonatkozik, hanem minden műélvezőre, vagy egyszerűen nézőre, érdeklődőre.
Szerinted van olyan objektív mérce, amely alapján eldönthető, hogy egy művész értéket alkot? És hol lehet kapni ezt a mércét, mert én szívesen vásárolnék belőle.
Te úgy gondoltad, hogy van valamiféle viszonyítási alap, amelynek segítségével megállapítható, hogy valami műalkotás vagy sem. Voltak, akik ezzel nem értettek egyet itt a vitában. Te továbbra is görcsösen ragaszkodsz az állításodhoz, amihez persze minden jogod megvan. De ne kelljen nekem is elfogadnom ezt, ha lehet.
Nem kell elfogadni!
Szerintem van közös objektív mérce, különben jól össze lennénk zavarodva és mindenki menne amerre lát. Ez nem zárja ki a szubjektív mércét, sőt a kettő valamiképp együtt teszi a dolgát. Akinél a két mérce egy egészséges egyensúlyban van, az kellő magabiztossággal tudja megállapítani bármiről, hogy érték vagy sem.
Szerintem!
Kamilla, örülök, hogy megosztottad mindezt. Nagyon jó. Izgalmas.
Különösen tetszik, a "Játszani, kísérletezni, alkotni, csakis örömmel" mondat.
Azt hiszem, ezt a mondatot időnként ki kellene írni félméteres betűkkel a műhelyembe. :-)
A többi vélemény is érdekel, amit ígérsz. Remélem, olyan vagy, mint a sorozatok, a reklám után folyt. köv.
Nem kapcsolok ki...
***
Attila, én is vevő lennék arra az objektív mércére.
Elnevezhetnénk művészeti méterrúdnak.
1 méter alatt jogunk lenne "szarnak" minősíteni bármit.
És az átlagot úgy számítanánk, hogy ha létrehoztam két
remekművet (2 m darabonként), kettőt ki kellett dobni, mert nanométerben sem volt mérhető,
akkor átlagban nem zseni, hanem egy közepes festő lettem?
Persze a viccet félretéve...
Attila a vágyaidat fogalmazod meg, igaz?
Én is szeretnék ilyesmit. Hogy meg lehessen oldani a művészet kérdését magabiztosan. Egy matekpélda pontosságával.
Az nagyon tetszene a 'logikus gondolkodó' részemnek. (De talán unatkozna a nem logikus...)
Így pedig mindenki megy, amerre lát. Szerintem pontosan... ez a helyzet.
És kialakulnak áramlatok és vonzódások. És iskolák.
Meg protestálók. És talán van, aki össze is van zavarodva... de nem mindenki.
Akkor összefoglalnám mire jutottunk.
Érvelésetek alapján nem zárható ki teljes bizonyossággal, hogy nem nekem lenne igazam a felvetett témával kapcsolatban ha jól értem.
Márpedig jól értem, hiszen nálatok sincs a bölcsek köve, ami alapján el tudnátok dönteni kinek van igaza, ezért fenntartjátok magatokban annak a lehetőségét, hogy nekem.
Ugye?
Biztosan az én készülékemben van a hiba(?) megint, de újra leírom: szerintem egy fotó illetve filmkocka szolgai megfestése (hiperrealista vagy 'kvadráns a köbön' hasonló, mint klónozni RISKÁT hogy aztán meg se lehessen fejni- mert tejet nem ad...aztán megbeszélni a részleteket
Lehet, hogy most nem vagyok vevő az iróniára (esetleg nem is állt szándékodban ironizálni), de az utolsó hozzászólásodat nem nagyon értem. Anikó helyett nem nyilatkozhatom, de a magam nevében azt kell mondanom, hogy a kettőnk álláspontja ebben a kérdésben egy hajszálnyit sem közeledett. Vagyis (Anikóval egyetértve) azt gondolom, hogy nincs semmiféle objektív mérce, egy műalkotás nem másodfokú egyenlet, amelyre korrekt megoldóképletet lehet alkalmazni.
Abban viszont igazad van, hogy én sem rendelkezem a bölcsek kövével, tehát lehet, hogy neked van igazad, és van ilyen objektív mérce. Kérlek, oszd meg velünk (és ezt komolyan gondolom), melyek ennek a mércének a sarkalatos pontjai.
Csak arra szerettem volna rámutatni, hogy miként nálam sincs a böcsek köve, úgy nálad sincs, ezért te se állíthatod, hogy nekem nincs igazam. Amúgy én ezt lezárom itt, (bár hozhatnék fel hétköznapi hasonlatokat) már így is sokat beszéltünk erről és leginkább egymás mellett elbeszélve.
Nekem nem áll szándékomban mindenáron bizonygatni a saját igazamat, vannak olyanok, akik velem értenek egyet, te nem. Ez valószínűleg így is marad, ami egyáltalán nem baj.
Szeretem olyan emberek szemszögéből megnézni a dolgokat, akik teljesen másképp látják azokat. HA meg tudnak győzni, akkor igazat adok nekik, ha nem, akkor is izgalmas látni más szemével, még ha csak átmenetileg is. Elgondolkodtató!
Szeretem ezeket a vitákat mert rámutatnak, mennyire másképp is tudunk gondolkodni, annak ellenére is, hogy a célunk tulajdonképpen egy, ami a fejlődést, a minél nagyobb bölcsesség és szakmai tudás elérése....stb...stb.. (Ez az utolsó mondat mondjuk csak egy szubjektív gondolat, hiszen objektíven nem tudhatom, hogy te jó ember vagy illetve neked is ezek a céljaid....vagy mégis? )
Sajnálom, hogy elvicceltem a dolgot az objektív mércével (a méteres példával), és azt is, ahogyan felhívtam a figyelmet, hogy milyen veszélyes dolog az átlagra hagyatkozni. Túl sarkos volt.
Talán ez is lehet az oka, hogy véget vetsz a beszélgetésnek. (De ezt nem tudom, feltételezem csak.)
Persze el tudom fogadni - ahogy írod -, ha a magad részéről lezártad a dolgot. OK.
Bennem még nem került nyugvópontra a téma.
Őszinte kíváncsiság munkál bennem arra vonatkozóan, hogy kiderítsem, van-e objektív mérce a művészetben.
Eddig nem találtam. De még csak nyomát sem.
Igen, egyet értek (atusan) Attilával. De ettől nem vagyunk erősebbek, mi ketten, ugyanazon a véleményen. Ellened sem vagyunk. Sőt, mindketten nyitottak vagyunk rá, hogy megértsük az objekív mércédet, amennyiben létezik.
De sajnos, nekem nem kielégítő az a logikai következtetés az objektív mérce létezéséről, hogy kinek van igaza.
Attól még nem lesz valami igaz, mert az ellenkezőjét nem tudod bizonyítani.
Háát... szerintem itt tartunk...
Vagyis... itt végződtünk.
Üdv.
Számomra az objektív mérce mindenhol jelen van.
Mikor azt mondjuk a naplementére, hogy gyönyörű, az egy objektív mérce, az már más kérdés, hogy mennyire szép vagy számunkra mit jelent az a naplemente, az már szubjektív.
Sose gondolkodunk el azon, hogy mi alapján mondjuk a naplementére, hogy gyönyörű, nem kutatjuk ezt az objektív mércét, ahogy én a művészetben se teszem, egyszerűen csak meglátom az értéket, el tudom különíteni az értéktelentől.
Ahogy a naplementéről is el tudom dönteni, hogy gyönyörű és a jégesőről, hogy elverheti a vetést.
Nem tudok különbséget tenni ilyen szempontból naplemente és művészet között, ezek egy és ugyan azon dolgok számomra.
A művészet megítélése nem valami elvont dolog számomra, ahogy a naplemente sem.
Viszont mint már írtam, a szubjektív megítélés egy egészen más kérdés.
Valaminek az értése, értékességi fokának eldöntése, nem egyenlő azzal, hogy tetszik-e vagy sem.
Egyébként felőlem nyugodtan lehet tovább beszélgetni ezekről, én úgy érzem hiába írok bármit, nem jut el odáig.
Igen, én is úgy érzem, ez a vita besült kettőnk között, mert elbeszélünk egymás mellett. Én mondom a magamét, te is mondod a vélt igazadat, de egyikünknek sem sikerült meggyőznie a másikat. Ebben viszont egyet értünk: "Szeretem ezeket a vitákat mert rámutatnak, mennyire másképp is tudunk gondolkodni, annak ellenére is, hogy a célunk tulajdonképpen egy, ami a fejlődés, a minél nagyobb bölcsesség és szakmai tudás elérése....stb...stb.. " Én is minden erőmmel ezen munkálkodom.
Sokszor jön elő, hogy mennyire "mellékszálasak" a közös gondolkodásink, itt most meglepő módon nem érzem ezt, sokkal inkább olyan, mintha sok irányból lenne VALAMI megközelítve, de mintha ezek az irányok nem találkoznának.
Én különös és kitüntetett jelentőséget tulajdonítok a KÉPzőművészetnek, ráadásul Magyarországon, mert mi egy képben gondolkodó nép vagyunk, még akkor is képben gondolkodunk mikor verbálisan.
Ez a "jelentőség" olyan hogy nem érzem túlzásnak, hogy egyetlen festmény egy társadalmi berendezkedést le tud bontani, és egy új alapjait letenni, közösségi szinten, vagy az "egyén" szintjén akár egy teljes sorfordulatot okozni. Ennyire EGY a gondolkodással, a lélekkel. Egy-egy értelmű leképezés ahogy a matematikus mondaná.
Így hát, igenis fontos az afelett való aggodalom hogy milyen állapotban van a TE képi ábrázolásmódod, vagy egy közösség képzőművészete milyen állapotban van. Az ezen való aggodalom, az erre való odafigyelés, az ezzel való törődés, vagy bármi munka felbecsülhetetlen értékű.
És én Atti témaindítását ezzel azonosítom.
Én azt gondolom például, hogy az elmúlt 80 év magyar képzőművészete a kommunizmus diktatórikus hatása miatt katasztrofális állapotba került, és ennek elmúltával ebben a pillanatban a ló másik oldalára esett, a liberalizmus eufóriája miatt, és tovább pusztul. Értékvesztés, értékbizonytalanság.
Szerintem igenis van objektív "MÉRCE", csak nem úgy ahogy gondoljuk. És igenis meg kell találni.
Szerintem ott a választóvíz, hogy az a tevékenység amit festészetnek hívunk (s az előbbiekben elmondottak szerint ez azonos az emberrel) pusztító dolog, vagy építő. Felemelő, vagy lezüllesztő.
Van jó, "abszolút jó", és az a felemelővel azonos, és igenis mindenki tudja hogy mi az, magába néz és tudja. Ezt az érzéket nem lehet a legnagyobb pusztulás esetén sem kivonni az emberből. Nem lehet takarózni azzal hogy érték-vesztett vagyok, mert nem vagyok az. És igenis aki ennek ellenére, hogy tudja hogy rossz dolgot művel, és rossz képeket fest, és nem hagyja abba, és csinálja tovább, tudva tudván hogy nem jó amit tesz, az árt, árt magának, és árt a közösségnek. Felelőtlen.
Nem technikában, nem a médiumban, nem a témában, nem másolás-nem másolásban van a hiba, vagy a lényeg, (mindegyik lehet jó is és rossz is) hanem itt.
Nem akarok belemenni most minden részletbe, mert rengeteg dolog felvetődött a beszélgetés során, csak néhány dolog jut hirtelen eszembe ...pl másolás... egy kódexmásoló, miközben az iniciálékat rajzolja felemelő dolgot tesz, gyakorlatilag órákon keresztül beszélget a Jóistennel vagy népművészeti motívumok... pl hímzése. Kötött forma és színvilág... másolás. Aki kipróbálta hogy milyen is az ilyennel foglalkozni, az tudja hogy micsoda érzés. Felemelő. Gyönyörű. Aztán..."előadó-művészet" Hányan is másoljuk egy "zeneszerző" darabját előadás közben? Hogyan van az, hogy a zeneszerző tevékenysége csak egy váz, amit maga az előadás tölt meg felemelő vagy lesüllyesztő tartalommal? Vagy...
Ezen a "váz" nyomvonalon szoktam elindulni, hogy azt, amit én a festészet "szakrális mivoltának" gondolok, meg tudjam értetni. Amit látunk "kép"-ként az egy váz. A vele kapcsolatos tevékenység az ami a fontos. És amit mérni is lehet. Ami a felemelő vagy sem. Nem a kép. És ezzel a tevékenységgel kapcsolatban lehet objektív ítéletről is beszélni.
A szakralitás az ami megszűnt, megszűnőben van, levált a festészetről, és a képekkel foglalkozunk. Azt méricskéljük. A szakralitást kell először megérteni, visszaadni a festészetnek, jöjjenek rá az emberek hogy a csoda, a képkészítés, az alkotás mint tevékenység mi is, belülről, megélve. És akkor megértik azt is hogy mi a mérce. Például belülről lesz világos az, hogy milyen az, mikor örülök, és milyen az, mikor csak az időmet pocsékolom öröm nélkül.
Akkor, mikor este nyugovóra tér az ember, és számot vet a napjával, az ő belső mércéjét elővéve, felteszi magának a kérdést hogy mit is csináltam 6-tól 7-ig, akkor tud rá válaszolni: "rémes dolgot csináltam: másoltam egy képet, hogy aztán jó becsapjak vele másokat... 6-tól 7-ig elvesztegettem az időmet, kidobtam" vagy: "6-tól 7-ig örültem csoda képet festettem, a mennyországban jártam, az idő megszűnt körülöttem..."
Hogy milyen veszélyes azt mondani hogy nincs mérce?
Nagyon. Keleti vallásokban a nem az "hét főbűn" mint a zsidó-keresztény kultúrában.
Ott egészen más jellegű veszélyeket nevesítettek, és állítottak sorrendbe. És ezek közt a legnagyobb a "mérce-eldobálás", "mérce-tagadás". A jó és rossz megkülönböztetés képességének hiánya, fölöslegessé nyilvánítása, lehetetlennek beállítása, bagatellizálása.
***
Még ez jutott eszembe... kicsit nagyobb (társadalmi) "léptékben", de tulajdonképpen ugyanerről.
Hamvas Béla: "A vízöntő" (részlet)
"A legnagyobb veszély, ami egy népet fenyeget, nem az, hogy szolgaságba süllyed, és hatalmasabb, nagyobb számú, erőszakosabb nép számára dolgoznia kell. Szolganépek lehetnek nagyok, a szegénység, a munka, a megalázás ellenére élhetnek magas sorsot. A legnagyobb veszély, ami egy népet fenyeget, hogy primitívvé válik, hogy eldobja magától a tudatos gondolkozást és tudatos gondolkozót, s ezzel a tudattalanság óceánjába merül, így válik csőcselékké, söpredékké züllik és oszlik fel...
A legnagyobb rang, amit egy nép elérhet, nem a kultúra, nem az, hogy szellemivé válik...
...Az ember értékét attól függővé tenni, hogy milyen látható tárgyakat alkotott, nem lehet. Az ember értéke sorsának tisztaságán és az isteni erőktől való megérintettségén múlik. A nép értékét nem lehet attól függővé tenni, hogy létét milyen eszközökkel könnyítette és szépítette meg. A nép rangja egzisztenciájának megszentelt voltán múlik."
De szépen megfogalmaztad. Kivételesen jobban mint én!
Ismerősömmel beszélgetve, aki velem ért egyet és neki is egyértelmű az egész, szóval ő azt mondta nekem minap, hogy oda ne vessek magokat, ahol nem terem meg a növény.
Én pont úgy gondolom a pemzlin lévő művészek olyanok, ahol el lehet ültetni ezeket a magokat.
Sose akarok erőszakosan, műtrágyázva, génkezelve növényt nevelni, ha magától fejlődik, az jó, ha kipusztul vagy ki se kel, az az én hibám, meg kell tanulnom hová szabad ültetni és hová nem. Nem szabad felesleges energiát ölni egy eleve meddő földbe való ültetésre.
A végeredmény úgy is ugyan az, bármit is csinálok.
Örülök, hogy van egyáltalán olyan, akihez eljutnak ezek a gondolatok, már ha valaki megérti, az is egy óriási dolog.
El lett vetve a mag!
Tibor, szeretem olvasni a gondolataidat. Jó, hogy segítettél leakadni a másolás témáról: eléggé
rövidre zártad...
Az objektív mérce ügyében sajnos-szerencsére nem változott az álláspontom.
(Felhívom a figyelmet, hogy nem a mércét kérdőjeleztük meg, hanem az objektivitását.)
Leültem, hogy kitisztázzam az alapokat (a magam számára). Erre jutottam:
Az egyetlen objektív - abban az értelemben, hogy létező, valóságos - 'az élet van'.
Bármi más, amit létrehozol gondolattal és/vagy érzékelsz, az szubjektív, az adott aspektus érzékelésének a terméke.
Amit művészetnek szoktak - javarészt - nevezni, az az amikor az aspektus az alkotón átsejlik: az aspektus vezeti a kezet, formázza az anyagot, vagy hoz létre bármilyen produktumot vagy szellemi terméket.
A szakralitás egy címke. Azt jelenti, hogy bizonyos motívumrendszer megjelenik-e egy adott alkotáson.
Nincs jelentősége, hogy valami szakrális vagy nem.
Megkövezhettek érte, de szerintem nincs szent alkotás vagy nem szent. Alkotás van.
Hogy van különbség alkotások között? Igen.
Létrehozhat alkotást az ego - ilyenkor mesterségnek hívjuk.
És félreállhat az ego, ilyenkor az aspektus bontakozik ki, azt nevezzük művészetnek.
Persze felállíthatsz mércét, de a fentiekből eredően szubjektív lesz. Miután nincs két egyforma aspektus, így jó eséllyel a mérce sem lesz egyforma...
És klassz, ha az aspektusodhoz állítod a szubjektív mércét... ha csak úgy vagy hajlandó alkotni, hogy átsejlik az aspektusod... 6-tól 7-ig vagy 7/24-ben.
Nagyon jó ez az alap-kitisztázás.
Én is megpróbálkozom vele. (A magam számára, a Te alapfogalmaidat kölcsönvéve)
"Az egyetlen objektív - abban az értelemben, hogy létező, valóságos - 'az élet van'."
OK.
De ennek része az, hogy 'jó'. (Valahogy eképp: "az élet van és jó" Elválaszthatatlan tőle, és tőlem függetlenül az.
Ez a 'jó' tehát épp úgy objektív mint a 'van'.
"Bármi más, amit létrehozol gondolattal és/vagy érzékelsz, az szubjektív, az adott aspektus érzékelésének a terméke."
Ez is OK.
De érvényes ez a "jó" érzékelésére is.
"Persze felállíthatsz mércét, de a fentiekből eredően szubjektív lesz. Miután nincs két egyforma aspektus, így jó eséllyel a mérce sem lesz egyforma..."
Ez is OK. Nem lesz egyforma, mert FELÁLLÍTOTT mérce.
Amiről én beszélek azt nem kell felállítani, mert VAN.
Azt próbáltam elmondani fentebb, hogy ahogyan a "létezőben" az ember direkt módon is benne tud lenni, részeként-tud-lenni, úgy -direkt módon- annak 'jóságában' is. Ezt a 'bennelétet' nem nevezhetem 'érzékelésnek', de még 'tudásnak' sem, ahogyan a létezést sem 'érzékelem'. Megélem. Talán ez a jó szó rá. (Heidegger kénytelen erre a kapcsolatra bevezetni a 'bennelét' kifejezést)
Tehát A 'jó' van, objektív, tőlem független, ráadásul megvan a lehetőségem a kapcsolatra vele, így aztán használhatom mércének, és használom is.
(Ez volt itt idáig a gondolataim fő része, most néhány részletkérdés jön, ezeket picit részletesebben próbálom leírni... nyugodtan át is lehet ugrani, mert nem biztos hogy tartalmában vagy előadásmódjában izgalmasak, ezek olyasmik inkább, hogy onnan ahol én vagyok milyennek látszanak azok a részletkérdések amik felmerültek. Természetesen én a magam számára fontosnak gondolom ezeket, de semmiképp nem akarok senkit bármiről is meggyőzni )
***
(igaz - igazság)
Sokan mondták már hogy etikai és esztétikai (ez került épp elő az adott vitában, de még sok látszólag távol álló) fogalmat egy dimenzióban, egy síkon vagyok képes kezelni, és ez hiba. Én nem gondolom így.
Nagyon megszoktuk, hogy ezek különlévő dolgok, külön síkokon vannak, de ÉPP EZ a fő probléma, és ezért említettem pl, hogy a szakralitás 'levált' az alkotástól, és te is így mondod: 'címke'. Holott eredetileg egy vele. Most meg kezelhető úgy mint valami olyan dolog ami vagy része vagy nem része annak. Eltelt az emberiség, az emberi kultúra sok sok százezer éve, és ezalatt a művészet szakrális volt, (nem volt nem-szakrális művészet), és most van néhány 10,100 év amikor nem az. (De a szakrális kérdésre még vissza szeretnék térni.)
Itt van pl. az 'igaz' kérdése is. ('Igazságosság' )
Az élet nem csak 'van', nem csak 'jó' de még 'igaz' is.
Az 'igaz' is objektív. (Aztán van sok átszűrt változata ami természetesen szubjektív)
DE ezt is aspektusok, szűrők nélkül is vagyunk képesek megélni. (van 'igazságérzetünk' ami rossz szó hiszen nem 'érzet', hanem 'találkozás', az igaz megélése.
Mikor egy felnőtt pofon üt egy kisgyereket, és a kisgyerek sírni kezd, akkor ezen a direkt csatornán találkozik a valósággal, a a valóság 'igazság oldalával, és éli meg igazságtalannak ami vele történt. A felnőtt tettét pedig az 'igazságos' különböző szűrőkön keresztül látja, gondolja, véli, érzi, relatíve igazságosnak vagy igazságtalannak.
***
(szent alkotás)
(a megkövezés természetesen elmarad... sőt ... )
...közeli nekem az a gondolat, hogy "nincs szent alkotás vagy nem szent. Alkotás van."
Noha onnan indulnék ki, hogy dehogy nincs.... aztán kiderülne, hogy amit én szent alkotásnak hívok, az egy meglehetősen speciális terület, (ide tartozik mondjuk pl. az ikonfestészet), de utána meg az jönne, hogy megnézném hogy az mitől is szent, és kiderülne, hogy attól ami bármilyen más alkotást is 'megszentel', vagyis az élővel való találkozás.
De mindenesetre kell (nekem) ez a kis 'gondolatkör' hogy magam számára helyén legyen a Te gondolatod.
***
(szakralitás)
A szakralitással kapcsolatos észrevételeden is gondolkodom, ott már nagyon jelentős különbség van,
"A szakralitás egy címke. Azt jelenti, hogy bizonyos motívumrendszer megjelenik-e egy adott alkotáson.
Nincs jelentősége, hogy valami szakrális vagy nem."
Én úgy gondolom hogy van jelentősége. Az a bizonyos 'motívumrendszer' segítség az embernek. És nem onnan indul ki a dolog hogy 'beleteszem e' vagy sem az alkotásba (vagy még sok mindenbe), az elején közepén vagy végén, hanem az egész tevékenység e köré szerveződik, ez tartja, váz, keret. És nem lehet akármilyen, hanem az, hogy milyen, az rendszerint évezredes tapasztalatokon alapszik. Szakrális cselekvés például a Tai-Chiző 'formagyakolata', amit minden nap elvégez. Végrehajt egy nagyon kötött, előírt mozdulatsort. Nem másmilyet, hanem pontosan AZT. Ha nem azt hajtaná végre, hanem mást, akkor meg se találná az ajtót. Nem ismerem a Tai-Chi biofizikáját, biokémiáját, meg még mindenféle dimenzióit, amiben még van. Azt viszont tudom, hogy rengeteg tapasztalat alakította ki, és működik. Elfogadsz egy a hétköznapinál sokkal erősebb korlátrendszert, ahhoz, hogy átkelj egy meglehetősen komplikált útvesztőn ami az ember sokdimenziós lénye, és ott találd magad az ajtónál, amin keresztüllépve a valóságossal találkozol.
Sok ilyen utazásféle van ami az ajtóhoz visz. És mind szakrális.
Szakrális tevékenység az, ami a templomban történik, az a cselekvéssor is.
Kívülről nézve minden bizonnyal egy ilyen utazásból csak a korlátozás látszik, belülről viszont 'elfogadások' és még inkább 'elengedések' sorozata.
"Nincs jelentősége, hogy valami szakrális vagy nem." Ha az így vetődik fel, akkor nekem inkább azon kell elgondolkodnom, vajon létezik e bármi is, bármilyen utazás ami a valóságoshoz visz, és nem szakrális.
Nekem úgy tűnik, hogy bármilyen tevékenységben felfedezhető így vagy úgy a szakrális elem, ha az a valóságos visz.
Legfeljebb nehezebb kimutatni. A Tai-Chi egy nagyon szélsőséges példa, de egy teljesen hétköznapi festésben is minden lényeges elem megtalálható. Már ha az a valósággal való találkozásról szól.
Egy nagyon speciális dologtól (Tai-Chi) a festészeten keresztül én a hétköznapi élet szakralitásáig szeretnék eljutni.
A magyarság egy szakrális kultúra, a régi ember számára teljesen természetes, hogy közösségben él a világgal, a valósággal, az élővel. A hétköznapjai ilyenek. 'Szakrális életvitele' van. Rend van az életében, de a rend alapjait nem ő találta ki, nem ad-hoc szabályok szerint él, mint a mai ember, nem relatív szabályok szerint, hanem a világ rendjébe illeszkedik.
A szakralitás egy illeszkedési felület. Az illeszkedés megvalósulása.
Például a munkáját a napszakok és évszakok változásához igazítja, és nem télen jut eszébe vetni, vagy éjszaka kapálni.
De az ünnepei is ezt tükrözik. Nem 'mesterséges' ünnepei vannak, mint a mai embernek.
Azonos frekvencián él a valósággal.
József Attila sorai... "dolgozni csak pontosan, szépen, ahogy a csillag megy az égen, úgy érdemes."
Ez azért izgalmas nekem mert az abszolútról, ÉS ezen kívül az illeszkedési felületről szól, a szakralitásról mint folyamatról, mint működésről.
A valóság számos tulajdonságával együtt ('pontos', 'szép' ) be van írva a 'csillagok járásába', amit innen, erről az oldalról olvasni lehet, eggyé válni vele, átvenni a 'rezgésszámát', azonosulni vele, e szerint viselkedni.
Régen a gyerekek mikor megkezdtek egy iskolai füzetet, az első oldalra jelmondatot írtak. Meg kell nézni mi volt pl egy ferences rendi gimnáziumban 100 évvel ezelőtt egy ilyen jelmondat. Onnantól abban a füzetben rend volt. Nem lehetett össze-vissza dolgokra használni, mindenfélét belefirkálni. De rend volt a gyermek fejében is, és rend volt az életvitelében is.
Jelmondatot még mi is írtunk, általános iskolában, 35 éve, de annak már semmi köze nem volt az abszolúthoz, relatív és esetleges volt. Ennek utána a füzet további tartalma is az lett. Jelenleg pedig nagyon ritka az, ha egyáltalán ilyen jelmondattal kezdődik egy iskolai füzet... eredményül a gyerek egy káoszban él, hajnalig videojátékot játszik, vagy kocsmában van, jó ha betalál az iskolába, figyelni nem tud mert fáradt stb stb
"Amiről én beszélek azt nem kell felállítani, mert VAN."
Leszögezve, hogy imádom Anikó és az olyanok szemszögéből megvizsgálni a dolgokat, akikkel egyáltalán nem értek egyet sok mindenben, mégis elcsodálkozom, hogy amit írtál, mások miért nem látják.
Miért kell bizonygatni valaminek a létezését, amit mindnyájan használunk.
Én is azt írom már itt oldalakon keresztül, hogy az szubjektív érzékelés és a közös objektív, nem állnak egymással hadban, sőt!!
Ez olyan mint Isten, az összes vallás tulajdonképpen ugyan arra épül, mégpedig egy felsőbb intelligenciának az elismerésére. Az más kérdés, hogy mennyire torzítja el, illetve mire használja, ennek a mindenki által érzett, és még a magukat ateistának nevezettek körében is elismert felsőbb erőnek a létét.
Ha egy nagyon egyszerű példával akarnék élni, akkor veszünk egy tojást.
A tojás tojássága objektíven megállapítható, mindenki tudja róla, hogy ő egy tojás, senki sem fogja megkérdőjelezni. Ezt a párhuzamot én a művészi, értékesre is tudom alkalmazni mert miért ne lehetne ha a tojásnál működik.
Mert mi a különbség egy tojás meghatározása és egy festmény értékének meghatározása között? Talán csak annyi, hogy nem merjük meghatározni mert bekorlátozzuk magunkat. Félünk kimondani valamire, hogy érték vagy sem. Az ember gyáva, azzal takarózik, hogy ez nagyon szubjektív és felteszi a kezét, hogy nem tudja. Közben igen is tudja, ha valóban nem tudja akkor tanulja meg, ha meg tudja mondja ki! Az objektív mérce nem minden területen egyértelmű, de tanulható dolog , mert ott van, csak rá kell kapcsolódni.
Visszatérve a tojáshoz, hogy a tojás szubjektív megítélése, színe vagy az, hogy szereti-e valaki vagy a formája mit vált ki valakiből az egy egészen más kérdés, de tojás létét, megítélését nem fenyegeti.
A szakrálishoz nem értek, mert nem érem fel ésszel, de a tojás tojásságához annyit hozzá fűznék, hogy jó-jó az látszik a tojáson hogy tojás, de hogy tényleg jó-e, a milyensége, az leginkább csak akkor, ha feltöröm. Na, mármost ha megtanultuk feltörni azt a fránya tojást, akkor mindjárt látjuk, hogy számunkra értékes, fogyasztható-e, vagy záp. Mondhatjuk akár azt is, hogy objektíven a zápulás mentes tojás a jó tojás, és a többség ezzel bizonyára egyetért, de akkor meg nem vettük figyelembe annak a kisebbségnek a véleményét, aki egyenesen a záptojás lehengerlő aromáját kedveli. Talán ennyiből is látszik, hogy a dolgok önmagukban se nem jók, se nem rosszak, viszont tartalmi vizsgálat után lehet róluk olyan vélekedést kialakítani, ami megegyezik egy adott, kisebb vagy nagyobb kör véleményével. Valójában objektívnek még azt sem tekinthetjük, amiben mindenki egyetért, kőbe van vésve, vagy bármilyen szakrális tekintély azt mondta rá, hogy punktum. Az ember ugyanis egy szubjektum, és ilyen a gondolkodása is, nem pedig objektum. Így a műalkotást, ugyanúgy mint bármi mást, csak egy adott egyén, vagy közösség értékrendje alapján lehet értékelni. Egyszerű ez, mint a Kolumbusz tojása.
Ez már kicsit tovább lett gondolva!
Lehet velem van baj és túlságosan egyszerűen gondolkodom.
Elrontottam a tojás hasonlattal, ezzel csak újabb felületet adtam az "ellentábornak"!
Legyen csapágygolyó a tojás helyett. Csak a kíváncsiság kedvéért, miként szólna csapágygolyóval az előző történet?
Jól van, menjünk tovább. (Ó, mennyire szeretnék beleírni a válaszaitokba, hogy ne kelljen ide másolnom... na, mindegy... a technikán túllendülök.)
Szóval egyetértésben vagyunk, hogy
'az élet van' objektív. És az élet jó. De ez nem egyszerűen a jó és rossz felosztásból adódik, nem egy minősítés, hanem az élet lényege a "jóság". OK.
A 'jóság' érzékelése már nem az. Szubjektív. Érzékelő rendszer, szűrő kérdése. Érzékeled vagy sem, szűröd vagy sem...
Ha nem szűröd, egy vagy vele = nem különbözöl tőle. Vagyis egy vagy az élettel. Vagyis az élet egy veled. Ezt nem kell felállítani, ez a te valódi lényeged.
Az élet nem szűr. Él. (Erre mondod, hogy 'megélni' lehet.) Szuper. Egyet beszélünk. De jó!
Amikor szűrsz (gondolatokon keresztül, mércén keresztül, személyiségen keresztül), akkor már egy torzított változatot vizsgálsz. Korlátozol. Eldöntöd, hogy jó vagy sem, és kiválogatod, hogy a szempontod szerint mi a 'jó'. Eldöntöd, hogy átmegy a mércén vagy sem...
A mérce maga az akadálya annak, hogy élő lehessen... Az életnek nincs mércéje, neki minden 'jóság'. - itt már nem beszélünk egyet...
A Thai Chi példába hadd szálljak be: szerintem az úgy volt -ma is így működik-, hogy valaki, akit később mesternek neveztek el, megtapasztalta magbában az ÉLŐT. Valamiféle módon, spontán vagy tudatosan, mindegy. Korlátozások és minden elvárás nélkül.
Az ÉlŐ-nek ereje van, és képes mozdítani. Fura mozdulatokra görbíti, tekeri, csavarja a testet. A test érzi az áradást, áramlást, az ÉlŐ-t.
A kívülállók azt látták, hogy itt valami fura és csodálatos dolog történik, és valahogyan érezték is az erejét. Ők is akartak maguknak belőle. Azt a következtetést vonták le, hogy ha ezeket a mozdulatokat megtesszük, akkor velünk is ugyanaz lesz, mint a mesterrel. És nem lett. Ezért azt gondolták, hogy hibásan másolták le a mozdulatokat, tehát pontosítani kell. A 'mester' megmutatta. Vagyis az ÉLŐ mozdította őt. Most még pontosabban másolták le. Elnevezték formagyakorlatnak. És némelyiküknek sikerült 'elérnie', amit a mesternek. Ezért azt gondolták, hogy a formagyakorlatot kell gyakorolni... még pontosabban... szépen... meg nem változtatva... hagyományt teremtve.
Ami szép. Csak éppen bele tudunk veszni a formagyakorlatba. ÉS van, akinek sosem lesz ÉLŐ. Mert nem a gyakorlat teszi, hanem az ÉlŐ mozdítja...
Így működik a többi 'szakrális' tevékenység is. Lesz belőle hímzés és faragás, és ünnep, és hétköznap, és bármi. Ma is.
Sajnos senki nem mondja neked, hogy enélkül is hozzáférhetsz az ÉLŐ-höz, vagy ha mégis mondja, nem hiszed.
Attól lesz 'szakrális', mert ÉLŐ.
Akkor nem hagynánk a francba azt a szakrális címkét? Minden lénnyel megtörténik. Akár magyar, akár nem. Csodálatos.
Akkor mindegyik szakrális lény, nép... ?
És ha feloldódsz az ÉlŐ-ben (igen, megszűnik az elkülönültség), akkor az ÉLŐ mozdít. Téged is. Ma is.
Számtalan tapasztalattal alá tudom támasztani. Akár ismered a Thai Chit, akár nem. Mozdít. Ugyanazt a mozdulatot csavarja, hajtja belőled, mintha papírból lennél. Ma is.
Nincs útvesztő. Csak a gondolataid, elvárásaid szűrője. A mércéd.
Az ÉLŐ nemcsak mozdít. Alkot is. Vezeti a kezet. Verset ír. Húrt penget. Létrehoz. Alkot.
Művészetnek hívjuk az eredményét és a folyamatát.
Szerintem.
***
"A tojás tojássága objektíven megállapítható, mindenki tudja róla, hogy ő egy tojás, senki sem fogja megkérdőjelezni."
Pedig talán érdemes lenne. Még ha most úgy is érzem, hogy fárasztalak ezzel... újra és újra elmondhatod nekem, hátha egyszer megértem. Szerintem értem. Elsőre is így volt. De...
Ha a kiindulópont hamis, hogyan működhetne igazságként a belőle levont következtetés?
Kaptam én egy kínai barátomtól egy tojást. Remek darab. Most jött a fröccsöntő-gépből. Pont akkora, pont úgy néz, ki, pont olyan a kidolgozása, még meg is főzheted. Bírja. Tojás. Ki is kérdőjelezné meg?
Nem fog az arcodon szétfolyni, ha hozzád vágják, stabil... ÉS?
Attól az tojás.
Vagy nem?
Mégis van, amitől inkább tojás lesz valami?
A tojás létét kérdőjelezem.
Akkor?
Így van ez a művészettel is?
Magabiztosan, objektíven rámondhatod valamire, hogy érték, a másik értéktelen? A tojás alapján?
Nem félünk kimondani, csak... csak nem biztos, hogy úgy van...
"Miért kell bizonygatni valaminek a létezését, amit mindnyájan használunk." Háát... szerintem ezért, amit itt leírtam. Jó dolog kitisztázni. Legalább saját magunk számára.
Nem biztos, hogy ugyanazt használjuk, és ugyanarra jutunk...
Attila, ott rontottad el az analógiát, hogy valaminek a létét a milyenségével próbáltad összehasonlítani. A Te analógiádban a tojás lenne a festmény, csapágygolyóval szintúgy.
Egy biztos, a véleményed szilárd értékrenden alapszik. Ha kicsit sikerül belehelyezkedned egy másik fajtába, akkor könnyen beláthatod, hogy tévedsz, mert amit eddig jónak véltél, már nem is annyira jó, és fordítva.
Végig azt próbáltam elmagyarázni, hogy nem szilárd!!
Ez nem egy matematikai képlet, sőt, egy képlékeny valami.
A csapágygolyó az érték, de ez csak addig tart míg kimondjuk, hogy csapágygolyó, a többi, amit írtatok már csak túlmagyarázás.
Aki esetleg nem látott még csapágygolyót, annak elmagyarázzuk, de legtöbben pontosan tudjuk mi az, én így vagyok az értékessel és az értéktelennel is, van egy közös objektív mérce, ami alapján el tudjuk dönteni.
Az más kérdés megint, hogy ezt az objektív mércét miként próbálják elnyomni akár áramlatok, korszakok, akár tudatosan emberek.
Én csak annyit mondok, az objektív mérce VAN, elérhető mindenki számára, de ez nem öl meg semmit a szubjektív érzékelésből. Az mindenkinek a sajátja.
A Ti álláspontotok szerint nincs Isten vagy valami magasabb intelligencia, illetve teljes káosz van az univerzumban.
Erről szeretnék majd később egy külön témát indítani amúgy...
Ami VAN azaz ember erős vágya arra, hogy legyen valamiféle számára felfogható rend, szabály, mérce, amihez bizonytalanságában igazodni tud. Ez a vágy, és a gondolkodásának az a jellemzője, hogy kevés téglából is hatalmas építményeket képes kreálni, hozta aztán létre Manitut, Zeuszt, vagy a lufi fejű ufót, és itt a többi hasonszőrűt nem is említeném, nehogy rám találjon valami fanatikus a bombájával.
Valóban, hittel szemben a legjobb érv is csak felesleges túlmagyarázás, jó esetben, mert van ahol egyenesen bűn.
Félreértés ne essék, én is fontosnak tartom, hogy a hozzáértők kialakítsanak valamiféle konszenzust a legfontosabb értékekről, de hogy ezek az értékek csak úgy lógnának valahol az éterben tőlünk függetlenül......háááát......:-)
Univerzum kérdésében még nem foglaltam állást, de nem gondolnám hogy csak a magasabb intelligencia, vagy a káosz lenne az alternatíva.
Dehogy lógnak valahol tőlünk függetlenül az éterben!
Hol írtam ilyet?!
Sőt, azt írtam:
"Végig azt próbáltam elmagyarázni, hogy nem szilárd!!
Ez nem egy matematikai képlet, sőt, egy képlékeny valami."
Közvetlenül az előző hozzászólásomban ráadásul.
Én úgy gondolom, ahogy ezzel a felsőbb intelligenciával is folyamatosan kommunikálunk és kapcsolatban vagyunk, és alakítjuk a magunkról valamint a környezetünkről a képet, úgy az objektív mércét is közösen alakítjuk ki. Az már megint más kérdés, hogy az egyén mennyit tesz hozzá vagy vesz el belőle.
Én saját ellenségünknek tekintem pl. azokat, akik úgy gondolják, nem tudnak hozzátenni az egészhez semmit és csak vágyálmok kergetésének tartanak bármiféle ilyetén megmozdulást.
Az emberiség alig fejlődött spirituálisan, szellemileg, sőt én úgy látom elkezdett visszafejlődni és ezt ezeknek az embereknek a számlájára írom.
Azoknak a számlájára akik azt hiszik, hogy mint egyének nem fontosak és semmi közük az egészhez, nincs beleszólásuk a dolgok alakulásába.
Borzasztó fontos lenne, hogy ne csak technikailag fejlődjünk, hanem a fent említett módokon is mert hatalmas lemaradásban vagyunk.
Na, de ez már egy másik téma lesz.
Szerkesztette: @Attila - 2013-07-31 11:38
Re:#51 (meg persze sok más részletre is válasz ez az egész beszélgetésből, pl Atti #57 ...meg még több másik részletre, de főleg Anikó #51 írására)
***
"(Ó, mennyire szeretnék beleírni a válaszaitokba, hogy ne kelljen ide másolnom... na, mindegy... a technikán túllendülök.)"
Igen most én is ezt szeretném, de egész hosszú részeket is idézni fogok, és gondolatmeneted szerkezeti felépítést követni, mert.
MERT egyre inkább világos lesz nekem, hogy "egyet beszélünk".
Nekem itt leginkább az a fontos hogy számomra kiderüljön az, hogy mi mindenben egyet, és vannak e olyan dolgok amiben nem, vagyis van e valami egyáltalán, amit te másképp látsz, másképp tudsz, vagy másképp tapasztaltál. Ismersz e olyan dolgokat, amik nekem is fontosak lehetnek, mert én azt meg szeretném tudni
Na hát ilyen álláspontból írom amit gondolok, ez az oka hogy igen nagy figyelemmel kísérem a Te írásaid.
***
"Szóval egyetértésben vagyunk, hogy
'az élet van' objektív. És az élet jó. De ez nem egyszerűen a jó és rossz felosztásból adódik, nem egy minősítés, hanem az élet lényege a "jóság". OK."
Na ez már "kettős idézet" de igen fontosnak tartom még egyszer leírni, mert ez olyan alap, melyben az a tény hogy mindketten így tapasztaltuk, az mindenen felülálló.
A második, semmiféleképpen nem kevésbé lényeges pont a "bennelét" kérdése. az hogy egyáltalán lehet "bennelenni". Egynek lenni vele. (Ismét hosszú kettős idézet:
"Ha nem szűröd, egy vagy vele = nem különbözöl tőle. Vagyis egy vagy az élettel. Vagyis az élet egy veled. Ezt nem kell felállítani, ez a te valódi lényeged.
Az élet nem szűr. Él. (Erre mondod, hogy 'megélni' lehet.) Szuper. Egyet beszélünk. De jó!"
Itt jönne még az, hogy részletkérdésre adott válaszok is ugyanabból a tapasztalatból erednek: pl. "És az élet jó. De ez nem egyszerűen a jó és rossz felosztásból adódik, nem egy minősítés, hanem az élet lényege a "jóság". "
Most itt tartok egy kis szünetet.
(Szünet )
Amikor valaki megszületik akkor még teljesen egy az élővel.
Vagyis ővé ez a tapasztalat.
Aztán ez az egység elromlik. Elszakadás jön létre. És ez folyamatosan romlik.
Egyre egyre nehezebb lesz újra megtalálni ezt a kapcsolatot.
Van egy csodálatos rész az emberben ami viszont megőrzi e kapcsolat tapasztalatát. ezt nem lehet megsemmisíteni, erre csak fedőrétegek rakódnak.
Egyre több és több, és ez ember már már azt hiszi, hogy ez része teljességgel megközelíthetetlen, vagy úgy érzi, hogy meg is semmisült.
Amúgy ez az egész beszélgetés onnan indult ki hogy hazugság a festészetben.
Akkor most itt tartunk, épp ennél a hazugságnál.
Az ember bíbelődik ezzel a trutyival.
Akar e változni? Akarja e megtalálni azt amit a trutyi elfed?
Akar e valós változást?
Van aki akar van aki nem. A trutyi lehet elég nagy ahhoz, illetve a vele való állandó foglalkozás juttathatja olyan állapotba az embert hogy egyáltalán nem érdekli már a valóság.
De van olyan is hogy érdekli, de nem megy neki.
Mi a trutyi? Miből áll össze? Sok mindenből. Halott dolgok rezgéseiből, amik kényszerrezgések folytán tevődnek át, másolódnak, hoznak létre halott struktúrákat, falakat. Gondolati struktúrákat. Például. Meg például traumákból. Van egy tudós bácsi aki ezeknek a traumáknak a kezdetét nem is a születéstől számítja, hanem annál előbbre teszi, a magzati korszakra, pl. hogy a kicsi hogyan éli meg azt, hogy az anyukája nem akarja őt.
(Trau-ma egyébként (ős) törést jelent)
Tehát van ez az élővel való kapcsolat megtalálása. Az élő univerzummal, vagy Istennel, vagy sokféleképp nevezhetjük. Újra megtalálása. És ennek lehetőségei.
Itt van egy nagyon érdekes rész, hogy vannak akiknek ez nem újra megtalálás, mert valamilyen különös oknál fogva el sem veszítik, és "töretlenül" "élnek-benne". (Én ezekhez tartozom. Egész pici korom óta mindez nekem tapasztalat. Már egész kicsi gyerekként rá kellett csodálkoznom, hogy másoknak meg nem az. Később meg érdekes volt látnom mások újra felfedezési "metódusait". Rájönni arra, hogy amit szeretnének, és megvalósítanak, vagy nem az az ami nekem VAN.
A "szakrális" általad mondott "eldobása", nekem azért nem tetszik, mert azt látom, hogy rengeteg rengeteg embernek, jelent utat. Annyi féle jó út van, hogy fel sem tudnám sorolni amennyit láttam hogy jó. És lényegüket tekintve mind-mind ugyanarról szólnak, és még azt is mondanám, hogy működésük is nagyon hasonló, tele vannak közös elemekkel.
Pl. az előbbiekben is említettem az egyik ilyen "elemek", pl 'elengedés', 'megbocsátás'.
Traumát pl. a mai kor pszichoterápiás ülésén is így dolgozunk fel, előhozzuk, és elengedjük, majd amit felszabadítottunk, azt hagyjuk 'magától' működni, rábízzuk magunkat. Ha megnézem mondjuk a keresztény ember imáját a "Mi Atyánkat" teljesen hasonlóképp működik, Simone Weil mondja, hogy "ennek elmondása után nincs olyan hogy egy icipici rész jobbá ne legyen az emberben" És ez szakrális út.
A "szakrális utakat" nem kívánom részletezni, én azst látom, hogy ezek nagyon sokat romlottak az utóbbi időkben. Degradálódtak, devalválódtak, adott esetben még a lényegüket is elvesztették. Jó pl hogy belementél a Tai-chi működésébe, mert látszik ezen a leíráson hogy mi látszik kívülről ebből. A Tai-Chit NEM kell pontosítgatni, sőt, a váza éppen hogy alkalmas arra, hogy az azt gyakorló a saját dolgait "adja át neki", vigye bele, és hagyja hogy az ott "feldolgozódjék", "elengedődjék". Egy a Tai-chi hez hasonló rendszer aminek a elvi működését is leírták azt mondja, hogy a lerakódott, bemerevedett, halott rétegek "felmozgatása" a célja, és ezáltal az belső élő mag kinyitása, kapcsolatba hozása az mindent betöltő "energia" áramlatokkal. Ugyan az.
A devalváció, ezeknek a rendszereknek a devalvációja pl ilyesmi. Tai-Chit lehet ma csoportosan "tanulni". egy tornateremben. Holott tipikusan ez egy mester-tanítvány kétemberes dolog. Kizártnak tartom, hogy az így kimaradó "beszélgetések" hiányában valaki számára is használható dolog lenne a Tai-Chi. Nyugodtan tanulhatna helyette ritmikus sportgimnasztikát a szomszédos tornateremben. Vagy például...láttam ilyet, a koszban szemetes tornateremben látnak neki.... ez elképzelhetetlen volt régen. A tanítvány dolga volt a helyszín kitakarítása rendbetétele. stb.
Másik dolog amit írsz, és én nem tudok azonosulni vele, a "szakrális-nép" jelentőségének elvetése. Ezek olyan népek, akik egyrészt ősi népek, másrészt a nem szakad meg a kontinuitásuk azokkal a régi korszakaikkal amikor sokkl természetesebb volt az emberek kapcsolata az élővel, harmadrészt gondot fordítottak arra, hogy az ezzel kapcsolatos tapasztalataikat átadják. Ma egészen meglepő hogy a magyar népmese mennyire "kiugrik" sok sok más nép népmesei közül. Mitől is? Hogy gyógyító ereje van. Trauma feldolgozó ereje. A "Piroska és farkasnak" nincs gyógyító ereje. Az kb egy didaktikus anyai intelemmel azonos: "Kislányom, ha nem hallgatsz anyádra, csúnyán pórul jársz, és a világban lévő gonosz emberek áldozatául esel".
A magyar népmese hallgatása során a kisgyerek, egészen korán a benne felmerülő nem megérthető drámákat, esetleg sokkokat, félelmeket, amiket szavakkal nem tudna kifejezni, és a környezetében sincs senki aki ezek feldolgozásában segítene, át tudja adni a mesének, és feldolgozott formában kapja vissza. Segít neki a feldolgozásban.
A magyar népmese nem csak a már meglévő traumákat "kapja el" kezdeti stádiumban a kisgyerekben, s nem hagyja elsúlyosbodni, nem hagyja hogy az egész emberi lény elfertőződjék, hanem "preventív" jellege ís van. Tehát egy vigyázó, óvó része is. Sok trutyi ellen van felvértezve az, aki kisgyerekkorában ezzel találkozik.
Hihetetlen rendszerezett és "teljesség igényével" rendelkező rendszer, ami tartalmazza és igen szépen rendszerezve tartalmazza mindazon trutyiforrásokat, mechanizmusokat aminek terhe alatt a mai pszichoterápia például megszakad, de annál még jóval többet is.
***
És most jönnek a kérdések.
Ezt írod: "mindenkivel megtörténik."
Tényleg? Szerintem nem.
Egyáltalán nincs rá garancia, hogy egy eltrutyisodott ember valaha is találkozzon az élővel.
A lehetősége az ami megvan. Adott.
De magától nem történik meg.
Például keresztény körökben (de nem csak ott) hallom, hogy mindenki elmesél egy "transzcendens élményt". Pl jelenést. Az elbeszélés kb ilyen. "Nagyon rossz volt nekem addig. Aztán egy nap történt VALAMI .... (a valami leírása) ... aztán minden megváltozott, és most is ez van"
Ilyen van, és ez egy jó estet. Sőt lehetséges az is, hogy ez mindenkivel megtörténik, csakhogy addigra már annyira el van trutyisodva, hogy nem tudja mit kezdeni a "jelenéssel". Semmiféle változás nem következik be. Hát Tarkovszkij Stalkerében látunk erre példát. Többféle változatát is ennek. (a "Tudós" és a "Művész" reakciója)
Bár ez a film már nem is a jelenésre példa, hiszen nagyon nem automatikus jelenésről van szó, nem az utcán vagy az otthonukban "éri" őket, hanem nagyon is megdolgoznak érte, nagyon is sokat tesznek, sok lépést azért hogy eljussanak egy olyan helyszínre, ahol a jelenés egyáltalán létrejöhet. A Zónán való keresztülhaladás a trutyin való keresztülhaladás... "Nincs útvesztő. Csak a gondolataid, elvárásaid szűrője. A mércéd." Írod. Tehát akkor van (útvesztő) "Csak a gondolataid, elvárásaid szűrője. A mércéd."
Csak. Éppen elég az. A Stalker film elég jól bemutatja milyen komoly útvesztő is az.
Tehát szerintem akkor történik meg ha tesz az ember ezért lépéseket.
Ha tesz akkor sem mindegy hogy mit.
Azt látom, hogy ami korban hatalmas mennyiségben tűntek fel botcsinálta, vagy kifejezetten anyagi haszon érdekében működő önjelölt Stalkerek. Végtelen mennyiségű kétes kimenetelű "lelki" kalandtúrát látok. Végeredményként pedig kifosztott, és még nagyobb kétségbeesésbe süllyedt embereket. Látok innen-onnan (ősi kultúrákból -azok lényegét persze kihagyva) összeollózott, vagy spanyolviaszkként előadott bombabiztos módszereket. "Ha ezt csinálod ... egy hét alatt üdvözülsz. Számlaszámunk: ..."
És látok természetesen nagyon szép ellenpéldákat is.
Még működő, jól működő, (és nem szakrális) rendszereket is láttam.
***
Rengeteg nagyon szép megfogalmazásod van, abszolúte látszik az hogy "bennlétből2 erednek ezek, mert ilyet nem mond az aki erről csak kívülről "elmélkedik"
... és ezt a végére hagytam...
"Az élet nem szűr. Él."
"Az ÉLŐ nemcsak mozdít. Alkot is. Vezeti a kezet. Verset ír. Húrt penget. Létrehoz. Alkot.
Művészetnek hívjuk az eredményét és a folyamatát. "
Már nagyon régen megfogalmaztam ezt valahogy ugyanígy magamnak... nem "én" rajzolok... a teremtő rajzol... nem én szeretek, a teremtő szeret... "én" csak benne lehetek ebben.
***
Ha viszont benne vagyok akkor teremtés részese vagyok.
Atti legutóbbi bejegyzésében ez az "aktivitás" az ami izgalmas. Nem mint "egyén" "személy", hanem a teljes világ, a teljes ÉLŐ alakítója teremtője, "mozdítója", "hajlítója" (Szép rész az a Mártix filmben mikor az erre ráébredés van ábrázolva)
***
Nem szívesen megyek bele a mérce problémába ismét...
De. Mérce van és nagyon egyszerű, kétállapotú mérce, (kicsit fentebb választóvíznek, meg sok mindenféleképp neveztem már)
: vagy élő leszel, vagy nem. Vagy benne leszel a valóságban, vagy nem.
Ha benne leszel, akkor eltűnik ez a mérce is, jelentőségét veszti.
Ha nem, akkor trutyiba bóklászol, mércék sokaságát gyártod, jó nagyokat hazudsz, stb.
(Itt megint (re Atti): amíg az ember "nincs benne" addig van személye is, addig van személyes felelőssége is, személyes dolga, és ennek egyik eleme, a kétállapotú mérce használata, ha benn van, akkor "személyes" felelősség átalakul, beolvad egy sokkal nagyobb "működő-élő-felelősségbe" ... (Remélem az egész írás során elég hangsúlyt adtam a személyes aktivitásnak és a személyes felelősségnek...))
Én megint csak különválasztanám, a személyes felelősség VAN!
Akkor van baj ha ezt felelősséget nem értjük meg, akkor állítunk fel különböző mércéket és akkor nem tudunk eggyé válni ezzel a "működő-élő-felelősséggel".
Az emlegetett objektív mérce pl. egy nagyon jó útmutató ( és még jobb is lehetne), segít eligazodni, merre kell menni.
Rengeteg embert látok bóklászni az úton, némelyek lefele néznek, mások feltett kézzel rohangálnak.
Földi időben mérnek, órában, percben.
Igazából céltalanul léteznek, bár abban a tudatban vannak, hogy életüknek van célja.
LENNE! De ehhez messzebb kellene látniuk és szinte minden berögzült, elvárt dolgot el kéne felejteniük.
Húúúú, de nehéz szavakkal leírni ezt!
Igen, nehéz szavakban leírni, ezzel vacakolok itt én is
Másik... úgy tűnik hogy a végső zárójeles megjegyzésem a személyes felelősségről nem volt alaptalan ... ennek kellene a legnagyobb hangsúlyt adni, vagy ezt vizsgálni sokkal alaposabban.
Bejelentkezés
Hozzászólások
