Tetszik nekem ez a téma.... kerestem hozzászólásokat is, de nem találtam. gyakorlatlan vagyok még az oldal kezelésében, de majd belejövök. A válaszom most talán inkább kérdés.... Vajon ha a festő képalkotás közben ezeket a dolgokat tudja, mennyire befolyásolja a képalkotásban?
Mivel az alkotási folyamat bonyolult, kell-e hogy szempont legyen mondjuk a fizikai megközelítés?
De nem mondom, hogy nem kell ezeket a dolgokat tudni... hisz jó és hasznos tudás ez, csak Goethe elméletei gyakran nem csak művészeti szempontot vesznek figyelembe.
Szerintem sokan ösztönösen érzik MINDAZOKAT amik ezekben az elméletekben (Pl Goetheében) megfogalmazásra kerülnek.
És soha nem érdekli őket az hogy mi is került itt leírásra.
Aztán ezt jól megszokják, (hogy a képalkotás stratégiája az ösztönösség) és mikor beleütköznek egy falba, egy dologba amit "szeretnének megoldani" képalkotásban, de nem megy, akkor nem tudnak továbbmenni. És feladják.
A fizikai megközelítések, (meg még sokfélék) szerintem izgalmas tudások, interdiszciplinárisak, vagyis olyasmik amiket sok más dologra is nyitott emberek közvetítenek BELE a festészetbe, és nem feltétlen kell az ő nyitottséguk, útjuk teljes egészét ismerni ahhoz, hogy az eredményeiket használni lehessen... pl a festészetben.
egyszerűen elég ha ezek végeredményeit legalább "ismereti szinten" tudja az ember, és beugrik ha valahol elakad.
Én ennél egy picit többet használok pl a "fizikai fénytant" direktben viszem be a pasztellfestészetbe pl hogy egy fényforrás környezetében a fényintenzitás a fényforrástól távoldva milyen függvény szerint csökken... Szóval nekem nem csak "jó és hasznos tudás" hanem egészen konkrét gyakorlati vetülete van, egészen pontosan direkt módon a "pasztellkréta mozgatást" befolyásolja ...
***
(nem mindig vannak kommentek, sokan csak olvassuk ha vannak akkor látszik
Minél többet tud a festő a világról, annál többet hasznosíthat a festészetében. Ha csak tojás, és liszt van otthon, akkor remek palacsintát lehet sütni ugyan, de jobb, ha meg se próbálunk lepényhalat besamelmártással készíteni, merthogy ahhoz még kell ez meg az. Inkább a tudatlanságtól kell félteni a festészetet, mint az ismeretek bővítésétől. Mondjuk a színtan az kemény dió, abból aztán lehet főzni.
Itt alig van komment, de van olyan rész, ahol már ránézésre elfáradok. Szegény adminnak meg olvasnia kell, bár néha már elcsalom mert bízom a tagokban, nem is kellett moderálnom eddig.
Ami a témát illeti én rengeteget olvastam annak idején ezekről, és tudatosan kezdtem el használni, de ez a tudatosság nekem segített a látásomban, ma már ezeket látom, de ugyanakkor sokszor érzem, hogy el kell hagynom némelyiket, hogy ne befolyásoljon túlságosan és szabadabban tudjam kezelni az egészet. Kétélű dolog ez, nagyon vékony a határ, ahogy nordwick szokta mondani, ha kikerül egy festő az egyetemről gyorsan el kellene felejtenie, amit tanult. Ha nem is elfelejteni, de legalább kiürülni és eldobni azokat a dolgokat, amik megkötik a kezét. Ez igaz lehet az amatőrökre is, de ugyanakkor ott az ellenkezője, mikor elutasítunk mindent és megpróbáljuk a magunk útját járni.
Szóval én azzal értek egyet, hogy legalább egy alap szinten tudjuk a "fizikát", mert ez segíthet, beépül a folyamatba megkönnyítve azt, de meg kell találni a határt.
Hogy egy példával is éljek, mert sose írunk ilyenkor konkrétumot, szóval ha mondjuk rajzolok egy testet és annak a színe narancs, akkor kezdek egy nagyon halvány kékkel mint alappal mert tudom, hogy ez a kék jól ki fogja emelni a narancsot, és ezt tanultam, beépítettem és ma már magától értetődően használom. Viszont!! Van mikor nem használom így, pl ha egymás mellett van két folt, amiknek ezek a színei, ott tisztán meghagyom őket mert felesleges magát a foltot mint felületet felbontanom komplementerekre. Ez viszont már nem könyvből tanult hanem tapasztalati. Remélem érthető voltam....
"csak Goethe elméletei gyakran nem csak művészeti szempontot vesznek figyelembe"
Erre a gondolatra...
Newton és Goethe színelméletének valamelyik elemzője (meg nem mondom melyik) próbálja megközelíteni a dolgot úgy, hogy ezek az elméletek messze nem egymásnak ellentmondóak, hanem a valóság más más rétegét érintik.
Pontosabban "szintjét". Minden valóságszinten egészen a fizikaitól (atomi, molekuláris stb ) a biológiai szereveződéseken keresztül egészen a tudati, lelki szintekig MINTHA hasonló rendező elvek működnének, pl. a "harmónia". Newton és Goethe ugyan azt a "rendezőelvet" fogja meg, csak más szinten éri el...
A festő meg miközben fest minden "szinten" egyszerre van, kell legyen ... a fizikai, a biológia, a tudati, lelki stb működéséket egyszerre használja, így aztán azok rendezőelveivel is "szembetalálja" magát.
Talán inkább az az érdekes, hogy egy alacsony szinten "megindított" harmónia, hogy teljesedik ki a magasabb szinteken, a festőben és a képen - hogyan vannak ezek a szintek egymással direkt kölcsönhatásban.
A tanulás folyamata minimum három fázisra tagolódik. A megértésre, a gyakorlati elsajátítási fázisra, ami komplexebb ismeret esetén évekig is eltarthat, és a harmadik, amikor az ismeret már szerves részét képezi tudásunknak, és automatikusan erőfeszítés nélkül a rendelkezésünkre áll. Ahhoz hogy a tudást akadálytalanul használhassuk, el kell jutni a harmadik fázisba, és akkor jöhet a self, a cselekvő én.
Nekem ezen a téren Johannes Itten az alapmű. Ő beleír sok mindent a fizikai színekről, Goethe, Newton és sok más kutató megemlítésre kerül könyvében. Tavaly végeztem Szegeden, ott a színtan külön tantárgy is volt, igaz a tanárok semmit nem tanítottak, kiadták a tételsort, és utána volt egy írásbeli vizsga. Amit autodidakta módon megtanulgattam kb. lefedte az ottani tananyagot. Ami a meglepően nehéz volt, hogy a 7 színkontrasztot meg kellett festeni, egy témát átalakítani azoknak a feltételeknek melyeket a kontrasztok megfogalmaznak.
Itten szerint a színek többféle szempontból tanulmányozhatóak:
A fizikus elektromágneses rezgéseket vizsgálja, elsősorban a fehér fény prizmás felbontását, az anyagok színeit tanulmányozza. A fizikai kutatás feladata a színek mérése és rendszerezése is,
A vegyész a festékanyagok, pigmentek molekuláris szerkezetét tanulmányozza. a kötőanyagok hatását, az előállítás szempontjait figyeli.
A fiziológus a fények, színek látószervünkre gyakorolt hatását vizsgálja. A világosság, sötétség érzékelése, a tarkaság a fontos számára.
A pszichológust a hatás érdekli, a színszimbólika, a szellemünkre ható sugárzások, az expresszív színhatások – Goethe a színek érzéki-erkölcsi hatásainak nevezte.
A művészt a színhatás esztétikája érdekli. Arra törekszik, hogy a szem és az agy hogy reagál, hogy függenek össze a művész által közvetített mondanivaló és a néző által látott kép. (kommunikáció: adó-kód-vevő)
Itten szerint három féle szempontból közelíthetjük meg a színek esztétikáját:
Érzéki-optikai (impresszív),
pszichikai (expresszív)
intellektuális-szimbolikus (konstruktív) módon.
„ A színek tanulmányozásának három különböző szempontjáról beszéltem, a konstruktív, az expresszionista és az impresszív szemléletmódról, most azonban le kell szögeznem a következőket: az optikai-érzéki valószerűség és a pszichikai-erkölcsi erő nélküli szimbólika pusztán vértelen, intellektuális formalizmus volna. A szellemi-szimbolikus igazság és a pszichikai –expresszív hatás pedig megrekedne a szentimentális kifejezés tartományában. Természetesen minden művésznek a maga temperamentuma szerint kell dolgoznia, és ennek megfelelően hangsúlyozza majd mindenki erősebben az egyik vagy másik kifejezésmódot.” J. Itten
Még mielőtt tényleg a "témánál maradnánk", nekem a főiskolai (egyetemi) képzéssel kapcsolatos észrevételedben van valami ... ami itt az autodidakta tanulással kapcsolatban érdekes lehet.
Megpróbáltam konkrétan "végrahajtani" a leírt feladatot.
("a 7 színkontrasztot meg kellett festeni, egy témát átalakítani azoknak a feltételeknek melyeket a kontrasztok megfogalmaznak." )
Azt írod: "meglepően nehéz volt"
Nekem is.
És itt jön az amit mondani akarok:
A főiskolai képzésben érzésem szerint előjönnek FELADATOK, NEHEZEK ...és ebből az autodidakták kimaradnak.
Nincsenek ilyen feladataik, és ez baj.
Maguknak tűznek ki feladatokat, de nem ilyeneket.
Így igaz Tibor. Azért van a hét közt egy-két egyszerű eset, de mondjuk egy "szimultán" kontraszt esetében,....hát fel lehet kötni azt a bizonyost. Én is jártam Szegedre, akkor még élt a legendás Winkler Laci bácsi. Én úgy ismertem meg, hogy odaállt a tábla elé mindkét kezében egy krétával, és egy perc alatt rajzolt egy emberi koponyát bal kézzel profilból, jobb kézzel szemből - természetesen mindezt egyidőben. Rajzolni meg is tanult mindenki, viszont a színtanon sokan elvéreztek. Nem vagyok biztos benne azóta sem, hogy érdemes-e annyira belemenni a szubsztraktív színkeverésbe egy festőnek készülő suttyónak.(bocs'
Érdekes ez, mert...!
MERT...
Azt gondolom, az autodidakták, hamarabb értik meg a kép rajzos elemeit mint a színelemeit.
Józsi, és Ladis első kommnetje is ezt sugalmazza... a "színtan kemény dió" , "nem vagyok benne biztos hogy a sz. színkeverésbe érdemes e annyira belemenni" Egybecseng és én is így látom.
Az autodidakta út mintha nem vezetne kersztül a színtanon.
Rajzoláson jóval inkább, vonalakon...stb...
de a színtanon nem.
Az autodidakta, mindig meglepődik, mikor "véletlenül" egy nagyon jól minden tekintetben kitalált kép, egyszerűen furán kezd viselkedni, minden tökéletes rajzolás után is... "véletlenül"...
"A színek miatt?" (tépelődik magában)
"Minden jó, csak valahol a színekkel elszúrtam... "
Megint Tiborhoz kell csatlakoznom. Velem is számtalanszor megesik, hogy nézek egy képet, és mindent a helyén találok. Formák, arányok, anatómia, és nem tudom mi, de van vele valami bajom, míg végre rájövök, hogy a színekkel van bajom. Ne értsetek félre, ez nem valami színelméleti képzettséget fitogtatni akaró dolog, áááááh, ez lehet akár ösztönös is, de ott van. Mindenkiben ott van, akár tudatosan akár ösztönösen, ha ezzel a "szakmával" foglalkozik. Olyan lehet ez, mint a színész szakmában. Végzett -e színművészetit vagy sem - az élet bebizonyította számtalan esetben, hogy bár meglehet, az a könnyebben járható út, de nem határoz meg, és nem garantál semmit egy életpálya szempontjából. Mint az a bizonyos "X" faktor. Vagy van, vagy nincs. Nem minden tanulható, illetve igen, de csak egy bizonyos szintig.
15 éves koromig csak rajzoltam, míg egy napon az egyik osztálytársnőm megkérdezte, miért nem festek. Na erre nem tudtam válaszolni, ezért elkezdtem festeni. Az első két kép után nyilvánvalóvá vált, hogy valamit nem tudok, amit kéne! Elkezdtem utána járni a dolognak, mégis mi lehet az....ez a színek használata volt, a színtan! Innen-onnan elkezdtem összeszedni az infókat és használni is ezeket a képeken. Már egy 20 évvel ezelőtti tempera képemen is komolyan alkalmaztam őket. De tovább megyek, nem csak a színtan hanem a fénytan és egyebek tanulmányozása is megvolt, ha máshonnan nem, akkor a nagy elődök írásaiból. Ezeket szerintem mindenkinek végig kellene járni, hiszen már valaki kitalálta őket, miért találjuk újra fel, miért nehezítsük meg a saját dolgunkat azzal, hogy nem olvasunk utána?!
Némi gyakorlati színismerettel, egy festő elég jól el tud boldogulni. Az nem mindegy, hogy az ismereteit évek alatt a saját tevékenységének mintegy melléktermékeként, vagy ennél lényegesen rövidebb idő alatt, kevesebb sikerületlen kép árán sajátítja el. Mélyebb ismeret annak való, aki ilyent szeret, és ebben az irányban is akar fejlődni. Nem lehet mindenki kolorista, a csak hazánkban négyszázezer színtévesztőnek is kell hogy fessen valaki. De lehet hogy nem.
Amúgy, rosszul tudok lenni egy helytelen színhasználatot látva, persze itt a helytelen eléggé szubjektív.
Igazából, a ma festeni tanulóknak, óriási segítség a digitális technika és a számítógép. Egyszerűen csak ki kell nagyítani egy fotót és megnézni, hogy a fényképező mit művel a látvánnyal, egy képszerkesztővel pedig szépen ki lehet elemezni a kép mely területén mi történik, színt, tónust tekintve, miként áll össze a látvány egy egésszé. (Persze azért ez nem ennyire egyszerű.)
Úgy látszik, ma ilyen igazat adós napom van (nincs kedven festeni, nagyon rossz a fény), de így van Attila, ahogy mondod. Mivel függetlenül attól, hogy tanultuk-e a szakmát vagy sem, ezen az oldalon egyikünk sem egy szuperzseni őstehetség, és ha csak nem hiszi magáról (köztünk ilyen nincs), hogy egy önmegvalósító, világok fellett álló teremtmény, akkor tudom, hogy mindent megtesz azért, hogy felkutassa a szakirodalmat, és nem derogál tanulnia mások, netán saját elkövetett hibáiból. És ettől nem lesz kisebb, sőt...úgy gondolom, hogy bár egyesek számára az oldal címe (Válogatott fes...) egyfajta besorolást sugallhat, nem veszi ezt egyfajta privilégiumnak, hanem inkább úgy érzi, hogy egy olyan közösséghez tartozik, akik kimondott véleményük alapján egymást segíteni, és egymástól (nem szégyen) tanulni szeretnének.
Na mondjuk, legyen ez a Te képed (Póz No5.) a "kiindulás".
Nem szabad semmin változtatni, kompozíció, formák, arc semmin.
Az első probléma, hogy ezt most rajzold meg 5ször egymás után ugyanígy. (ettől aki bedobja a törülközőt az ne is olvassa tovább ) (És pasztellel más a menet mint olajjsal9
Namost a feladat nem ez, hanem az, hogy CSAK ÉS KIZÁRÓLAG a színek változtatásával, alakakitsd át olyanra, hogy
1. ebbe a lányba beleszeressek.
2. Utáljam végtelenül ellenszenves,legyen nekem
3. Mindegy hogy én mit gondolok róla, látsszon hogy kellek neki.
4. Ne legyen mindez érdekes, látsszon hogy semmiféle reláció nem létezhet őközte és a néző (festő között)
5. Legyen ez egy barátságos helyzet.
...
Pl...ilyen feladat
Én folyamatosan ilyeneken ügyködök, csak esetleg mások az opciók és nem egy képet alakítok, hanem többön próbálom.
Mindenképp érdekes lenne megcsinálni amúgy a te verziódat is!
Az a variáció a lánnyal, és a színekkel nem lehetetlen. Nem véletlenül létezik a színszimbolika is.... illetve az egymással viszonyba kerülő színek párbeszéde is mondhat sok mindent.... megint a Johannes Itten könyvére hivatkoznék....
(Balatonos képeiden meg ott a "párbeszéd" , csak nem tudtam elnevezni ezt még .... Jó lesz!! szóval: "színpárbeszéd" )
Szerkesztette: nordwick - 2013-01-17 07:05
" Ha a színhangzatok kiválasztása közben nem a válogató értelemre támaszkodunk, ha nincs előttünk a színvilág teljessége, akkor mindig csak ízlésünk által korlátozott megoldásokra bukkanunk, de az igazi, egyetemesen érvényes megoldásokat nem találjuk." /Johannes Itten/
Megfontolandó, miért is kellene a színtant komolyan venni.
"mindig csak ízlésünk által korlátozott megoldásokra bukkanunk"
Sőt! lehet hogy arra se !
Kamilla által idézett Itteni gondolatot megpróbálom "lefordítani".
Azért lenne fontos a színtan tanulmányozása, mert az a tapasztalatom, hogy festők nincsenek ott, abban a színvilágban ami a "sajátjuk" .ami az igazán övék.
Vannak valamiben, és azt alkalmazzák napról napra, picikét ide oda elmozdulva belőle, de gyakorlatilag ugyan abban maradva, és egyáltalán nem biztos az hogy otthon is érzik magukat benne... nem az igazi otthonuk, legfeljebb "összeszoktak az idők során"
A színvilágok világa egy végtelen univerzum, és ebben egy egy ember saját színvilága egy galaxis...
"mindig csak ízlésünk által korlátozott megoldásokra bukkanunk" -- "arra se" : leginkább azért van valaki egy színvilágba beragadva, mert teszem fel például, egy alapkészlet gyári festékes tubusainak színei beragasztották oda... (és még csak nem is az ízlése miatt.)
Kimozdulni.
Változatok.
A) A digitális korszak nyújtotta lehetőségek
1. Nézegessünk sok képet. Internet. Próbáljuk megfogalmazni hogy miért érezzük "jónak" a színeit és miért nem. Próbáljuk megfogalmazni hogy "milyenek" a színei. Általában milyenek - és számunkra milyenek.
2. Fogjunk meg egy képet és alakítsuk át Photoshoppal. (Fentebb emliíti Atti)
Ezen belül is: (fokozatok)
2/a Tologassuk a "globális" színbeállító "csúszkákat"
2/b Jelöljünk ki "tartományokat", "színkupacokat" , dobjuk szét ezeket "rétegekre" és ezeket külön próbáljuk meg "állítani"
2/c Külön rétegen "adjuk hozzá" a meglévő képhez színeket
2/d Ismerjük meg a "kijelölések trükkjeit" és a "réteg együttműködések" változatait.
B. Fessünk.
Feladatokat. Gyakorlatokat.
Az emberek rászoktak arra, hogy mindig A NAGY ALKOTÁSBAN gondolkodnak, és nem végeznek gyakorlatokat...
Egy zenész számára ez elképzelhetetlen. Fél óra "skálázás", 4-5 óra "gyakorlatok" (zongoristáknak pl Czerny ) Aztán jönnek csak a "Művek"...
***
Egész más ...
egyféle tanulási - "beállítódottsági kérdés"
Pl csak a fentebb említett Photoshopos munkát is lehet végezni
1. teljesen "ad hoc" (ahogy esik úgy puffan)
2. odafigyelősen kísérletezgetve, gondolkodva
3. picit célorientáltan
4. KÜLSŐ feladatokat megoldva..
5...
A két magyar Nemcsics Antal és Neumann László -
A COLOROID színrendszer
"E színrendszer egyedi abból a szempontból,
hogy segítségével a színdinamikai, illetve színharmónia-
összefüggéseket igen egyszerűen és szemléletesen
lehet leírni. Sőt, számos mélyebb esztétikai
tartalmú szabályt is egyszerű matematikai formulákká
tudtunk fogalmazni. A színharmóniák leírására
alkalmasabb eszköz nincs.
Még kiegészíteném Nodwick hozzászólását azzal, hogy a Coloroid rendszer bármely tagja átszámítható a CIE elméleti színtér megfelelő elemeire, innentől kezdve, pedig bármelyik más rendszerre. Ez főleg akkor érdekes, ha Colooidban tervezünk, de az adott színezőanyag "katalógusa" más rendszerre épül.
Még egy nagyszerű tulajdonsága van: Érzet szerint egyenletes színtér.
Én csak most kezdtem tanulmányozni...
Sok szempontból lehet egy ilyen dolgot tanulmányozni, engem most legelőször mint matematikus, a formulái lepnek meg.
"Harmónia leíró formulák..."
A festő vajon miként közeledik (közeledhet) egy ilyen rendszerhez...
Szerkesztette: nordwick - 2013-01-18 20:38
Ajánlok egy jó kis könyvet.... nem csak színtanhoz. Solta Elemér A rajz tanítása. Antikváriumokban lehet kapni, amúgy főiskolai tankönyv volt a tanárképzésben... Nem tudom most használják-e, én sokat tanultam belőle, még mielőtt elkezdtem tanulni intézményesen is.. Illetve egy nagyon nehéz olvasmány, de nagyon jó, ez nekem középiskolában is kötelező volt már:
http://design.oficina.hu/rudolf-arnheim-a-vizualis-elmeny-az-alkoto-latas-pszichologiaja/
Nekem ez is egy régebbi kiadásban van meg szintén antikváriumból....
Ha már belecsapunk a lecsóba... akkor alaposan
Lássunk egy idézetet:
"Az elmélet szó szerint alkalmazásával arra a következtetésre juthatnánk, hogy a szín alapvetően érzelmi élményt jelent, az alak viszont az intellektuális fegyelem megfelelője. Az efféle megfogalmazás azonban túlságosan leegyszerűsíti a dolgokat, különösen ami a művészetet jelenti. " Arnheim
Még azon agyalok milyen sorrendben nézzem a polcomon a könyveket.... és írogassam ide... aztán a másik szoba, padlás... nagyság szerint? Szín szerint? Kiadás éve? Nem szabad egy könyvmollyal ilyet tenni... mézesmadzagot elhúzni előtte.... meséljen a könyvekről... hát...
Nem tudom, jó kérdés, elsőre azt mondanám, hogy "mindent de rögtön" , és akkor majd jól mazsolázna az ember...
De didaktikailag , meg így legalább mindegyiket elolvasom, pl ha most az Itten könyv ELŐTT meglátom, az Arnheim-et, akkor azzal kezdtem volna (vonz a komplexitás
Na de az Ittent már majdnem kiolvastam ... majd írok belőle ZH-t (olyat már régen írtam (hiányzik )
Pedig meg voltam róla győződve, hogy most valami matematikai kifejtés következne a számok való, vagy abszolút értékéről, illetve a pozitív és negatív számokban is gondolkodni kezdtem... előjelek összeadása stb....
Aztán eszembe jutott az is amit szoktak néha a férfiak mondani, hogy a nők mikor mondanak nemet, és az mit jelent... de bocsánatot kérek, mert ez nagyon indokolatlan sovinizmus volt a részemről.......
Nem is annyira. (Gondolom én a mondás a férfiak részéről egyféle "kivetítés", mert ők (is) csak így csinálják)
De amúgy meg az egész probléma mögött (2) erkölcsi kérdés húzódik meg: "ha biztos, hogy nem derülhet ki, akkor fogok e csalni" + "ha erre rákérdeznek hazudok e"
Na ez egy külön fórumtémát is megérdemelne - hiszen például -szerintem nem túl durva becslésem szerint - a manapság születő alkotások 95 százaléka "csalás" elemet tartalmaz. Valami miatt pl. hiányzik belőle az önálló gondolat, az önállóság, (vagyis ennélfogva minden)
Grandpierre Attila az "önállóságot" teszi meg az "élő" egyik ismérvéül, ennél fogva nem élő (vegetáló, haldokló, halott) egy csomó kép (vagy kívülről nézve ilyennek látszik az egész (mai) festészet... egy két pici élő pöttyel tarkítva.
Még problémásabb, hogy a folytonos csalással foglalkozás egy idő után annyira leépíti a még létező erkölcsi gátakat, hogy rákérdezve a dologra a "festő" nem is érzi problémának a csalást, magától értetődőnek gondolja, (nem is akarja "kihazudni".
A csalás motívumot folytatva.... nincs új a nap alatt... vagyis nehéz olyat kitalálni, létrehozni amit valaki ne csinált volna már meg.... de a két érv.
A törvény nem ismerete mentesít-e
Vagy.... az utat be kell járni, a festészetet ki kell próbálni, gyakorlatban lehet tanulni.....
Ebbe a mellékszálba beletorkollik a másik téma (K-Y-T) mellékszálának (? ... ) végkövetkeztetése...
"Szeretnéd hogy helyetted válaszoljak az önmagadnak feltett kérdésekre?"
Igen!!! Ez a "könnyebb út". Egészen fantasztikus tárháza van annak mi mindent lehet elkövetni, csakhogy ne kelljen gondolkodni, ha már gondolkodom ne kelljen dönteni, vagy csinálni... végső soron "ki lehet helyezni" mindent, akár a lelkiismeretet is...
Az indokok, és érvek tárháza is végtelen.
De mintha ez az egész probléma egy tőről fakadna...
Csalás? Lustaság? Menekülés? Mi az igazi neve ennek ... és mi az oka?
...
"A könnyebb út melletti döntés mindig egyszerűbb, ezt hívják menekülésnek, de van egy rossz hírem: a könnyebb úton soha sem lehet olyan sikerélményeket szerezni, amelyek önbizalmat adnak." (Csernus Imre)
***
(Csak súlyosbítani szeretném még Csernus amúgy is súlyos mondatát: az "önbizalom" szó egy picit "le van járatódva", szinte mintha negatív kicsengése lenne manapság a "közbeszédben" ... nem véletlen, valamit keverünk mikor ezt a szót használjuk, valami látszat dolgot - azt a bizonyos "merészséget" De igazából az önbizalom szerintem egy jó dolog ... s ráadásul eredeti változatában jó szóhasználat is... két szóból áll össze , az ÖN (önálló = élő ... ld picit feljebb ) és a BIZALOM.... )
Szerkesztette: nordwick - 2013-01-29 15:08
Az önismeret kevés ha az ember közben becsapja magát. Láttam én már olyat, aki pontosan tudja a hiányosságait, mégis újra és újra elköveti azokat a buta hibákat, amiket nem lenne szabad, de nem tud ellene tenni, képtelen rá.
"Csalás? Lustaság? Menekülés? Mi az igazi neve ennek ... és mi az oka? "
Na ez egy jó kérdés.
Erről lehetne egy újabb fórumtéma, "a művész mint hiteles ember" címmel.
Amúgy most nézem, hogy ez a Színelméletek fórum!
Szerkesztette: @Attila - 2013-01-29 18:48
Hát akkor itt az ideje, hogy megszólaljon egy szorgalmasan, szinte megszállottan tanuló és gyakorló autodidakta is.
Az eszmecsere elejét olvasva eléggé megkeseredett a szám íze, mikor azt olvastam, hogy ti, a profik, mennyire lekezelitek, mi több, lesajnáljátok az amatőröket.
Ám nagy ostobaság lenne a részemről, ha ezt a szívemre venném, mert a tények attól még tények maradnak: bizony én nem tanultam szubsztraktív színkeverést, és nem tudom, milyen a szimultán kontraszt. Tehát alapvető hiányosságaim vannak a festészetben. Igazat adok Tiszainak is: az a bizonyos X-faktor nem tanulható. Viszont nagyon sok minden megtanulható, ha van az emberben kurázsi.
Én ezzel a felfogással kezdtem el rajzolni nyolc évvel ezelőtt, és eljutottam egy talán elfogadható rajzos minimumig. Hála a netnek, módomban volt számos festészeti portált felkeresni, és az azokon látottak néha elborzasztottak. Egy biztos, az amatőrök jó része nem foglalkozik azzal, hogy szakmailag helytálló-e, amit csinál. Álmomban ne jöjjenek elő azok az elrajzolt portrék, kicsavarodott testek (most csak a rajzról beszélek).
Hogy miért írom le mindezt? Hogy ti, profik pontosabban értsétek, mi az alapvető problémánk. Az, hogy nincsenek egymásra épülő, folyamatosan nehezedő feladatok - ahogy nordwick írta -, s így az marad, amit önmagunknak kitalálunk. Ehhez kapcsolódik a következő súlyos gond: bármennyire is szorgalmas valaki, bizonyos rajzos alapvetéseket nem lehet fejből kitalálni. Megint csak nordwickra hivatkozom: egy hátakt elemzésénél írta, hogy a csípőcsont mindent eldönt. Milyen igaz, nyugtáztam jómagam is, miután olvastam ezt az instrukciót. De önmagamtól ezt nem tudtam volna kitalálni. Gyorsan írok egy példát, talán úgy világosabb leszek. Mi, amatőr rajzolók, akik az állandó tanulás és önképzés mellett tettük le a garast, olyanok vagyunk, mint a hályogkovács. Fogalmunk nincs a szem szerkezetéről, az idegpályákról, az agy és a szem bonyolult kapcsolatáról - ami egy végzett szemésznek természetes -, ám mégis le tudjuk szedni a hályogot. Olykor. Általában több a kudarcba fúlt kísérletünk, mint a sikeres.
Hát ezért hiányzik annyira a tanári útmutatás, a mestertől származó instrukció.
Ha nordwick kitalál valóban néhány feladatot, és azt megosztja velünk, annak én nagyon fogok örülni. Mindenesetre már most köszönöm a fenti magvas eszmecserét, mert sokat tanultam belőle.
Engem azért megdöbbent Attila (atusan) írása, de nem azért, amiért bárki gondolná, hanem azért, mert nemrég mint amatőr autodidakta (én az vagyok) saját magam, a MAGAM SZÁMÁRA is szó szerint így fogalmaztam meg, hogy mik az autodidakta tanulás nehézségei.... (atusant idézem)
"mi az alapvető problémánk. Az, hogy nincsenek egymásra épülő, folyamatosan nehezedő feladatok - s így az marad, amit önmagunknak kitalálunk."
"általában több a kudarcba fúlt kísérletünk, mint a sikeres."
"hiányzik a tanári útmutatás, a mestertől származó instrukció"
De !!!
itt tovább kell lépni.
Kérdezem én az autodidakta amatőrt (magamat), vagy bárkit aki ugyanebben a cipőben jár
-Hogy ezek a problémák, azt nem ÉN magam idézem elő?
-X éven keresztül, hogy létezik az, hogy nem tudtam elmondani, hogy mit is szeretnék?
-Hova akarok eljutni, mi a célom... atusan, neked mi?
(- közbevetés - téves a címzett a borítékon !!
A "felkérésnek" a magam részéről nem tudok eleget tenni, hiszen sem képzett művész, de leginkább képzett pedagógus nem vagyok, ezt sok-sok évig kell tanulni, gyakorolni...
Ráadásul ahhoz egy rátermettség is kell, adottság, és nagyonsok tulajdonság ... általános emberi is,- ami bennem nincs. Hogyan is gondolnám, hogy hirtelen egy didaktikus oktatási rendszert varázsolok elő, és működtetem?
De ha még ezt meg is oldanám valami csoda folytán... ...valahogy... valahogy még az ehhez kellő tulajdonságokat is ...)
... a végén a kérdés ugyanúgy megmaradna: hogy MINEK??
Nincs IGAZI kérdés az autodidakta alkotók részéről, nincsenek célmeghatározások, időtöltésnek TŰNIK az egész , még akkor is, ha saját meghatározásuk szerint ehhez a időtöltéshez szeretnek "végtelen szenvedélyt" és "végtelen munkát", "kínlódást" hozzáfogalmazni...
TŰNIK. Lehet hogy az is?
Ha nem, az akkor ezt a ködöt kellene eloszlatni. Amitől úgy tűnik.
Első feladat.
Egy "időtöltésbe" nem fog belépni "mesterként" egy olyan ember, akinek az élete EGY magával a festészettel.
"Az eszmecsere elejét olvasva eléggé megkeseredett a szám íze, mikor azt olvastam, hogy ti, a profik, mennyire lekezelitek, mi több, lesajnáljátok az amatőröket."
Engem ez a mondat döbbentett meg, mert senki nem kezel le senkit és ráadásul én is csak egy lelkes amatőr vagyok, ahogy nordwick is. Egyszerűen leírtuk a véleményünket arról, hogy mi lenne az az út, amit be kéne járni. Legalább is én ezt írtam.
Valóban ez van. Én is végig olvastam, többször is, keresve a "lekezelést" . Hirtelen arra gondoltam, hogy talán a "hangnem" ...de nincs benne még csak "olyan hangnem" sem.
Könyvekről beszélünk, dolgokról, amiknek "nevük" van, és anélkül nem lehet beszélni róluk.
Nagyon sajnálom én is ha lekezelőnek tűnt volna bármelyik bejegyzésem.... nem annak szántam. Én is végigolvastam újból a bejegyzéseket, de nem találtam lekezelőnek. Bevallom nem is igazán értem, hogy miről van szó...
Az természetes hogy egy beszélgetést hallgatva rossz érzés fogja el az embert, ha nem ért teljesen mindent, de már akkor is ha nem tud érdemben az őt érdeklő témához hozzászólni. Kirekesztődni se tudásból, se társaságból nem jó érzés. Táplálja ezt az érzést az a naiv hite sok amatőrnek, hogy a profik olyan tudás birtokában vannak, amivel az ő gondjaik könnyen megoldhatóak lennének. Bár kétségtelen hogy a tanult képzőművész lépéselőnyben van, főként az önkifejezés lehetséges módszereit illetően, de a lényeget érintő mit, és miért kérdésekben már sokkal kevésbé. A festészet amúgy is egy olyan labirintus ahol minden tévelygő úgy véli jó úton halad, miközben minden fordulóban ott lapul a kétely.
Most sem szeretnék senkit megbántani... de ha olyasmiről beszélünk amit ő nem ért, az nem lekezelő. A tudás megszerezhető. Ha valaki lekezelőnek érzi, meglehet benne van a hiba.... vannak akik ezt durvábban frusztrációnak nevezik.
Azt viszont nem értem, hogy mit jelent az:
"Bár kétségtelen hogy a tanult képzőművész lépéselőnyben van, főként az önkifejezés lehetséges módszereit illetően, de a lényeget érintő mit, és miért kérdésekben már sokkal kevésbé"
Mi a lényeg?
De hangsúlyozom, nem akarok bántó lenni, egyszerűen kíváncsi vagyok.
Nincs itt hiba, csak természetes emberi reakció egy adott szituációra. Ha mindenképp hibást keresünk, akkor se feltétlenül a frusztrált az, de én se szeretnék senkit megbántani.
Akár vissza is kérdezhetném, hogy mi a lényeg, ezt ugyanis mindenkinek magának kell eldönteni, hogy mit és miért fest, milyen célokat tűz ki magának. Hacsak nem megrendelésre dolgozik, de ott is adódnak lehetőségek.
Persze a tudás megszerezhető, csak nem mindenkinek egyformán, de ez már más, messzire vezető kérdés.
Tényleg, mi a lényeg?
Aha... a lényeg a jó társaság, egy jó barna sör, és egy jó zene.... A jó élmények, amiket az ember megfesthet.... és ezt igyekszik önmagához mérten a lehető legjobban cselekedni....
És most meg szeretném kérdezni:
Mi a lényeg?
Bejelentkezés
Hozzászólások
ha vannak akkor látszik 
"
én nem is akartam igazából puskázni ...
